AUF AUGENHÖHE SPEZIAL - 01.08.2020 BERLIN

JENS LEHRICH: Liebe Community, herzlich willkommen zueiner weiteren Ausgabe „Auf Augenhöhe“, zu einer ganz besonderen Ausgabe heute.Wir sind in Berlin Mitte, heute am 01. August, heute hier in Berlin die großeDemonstration zum Tag der Freiheit. Und ich glaube, es ist die spontansteTalkshow, die je im deutschen Internet, muss man ja sagen, auf die Beinegestellt wurde. Also, vor ungefähr zwei Stunden wussten wir noch gar nicht, werhier mit uns am Tisch sitzt. Wir haben dieses Fernsehstudio hier in BerlinMitte aufgebaut und sind heute selbst auf der Demonstration gewesen, habenEindrücke gesammelt, haben mit Menschen gesprochen. Und haben den ein oderanderen angesprochen, haben gesagt, „Hast Du nicht Lust, am Abend nach dieserDemonstration mit uns über diesen Tag zu sprechen?“ Das wollen wir heute tunhier an diesem Tisch. Ich freue mich sehr über die Gäste heute, herzlichwillkommen Kilez More. Kilez, schön, dass Du so spontan Zeit für uns hast.

KILEZ MORE: Danke für die Einladung, bin gernehier.

JENS LEHRICH: Großartiger Tag, oder?

KILEZ MORE: Es war ein ereignisreicher Tag und eswar vor allem ein denkwürdiger Tag. Ich glaube, den werden wir alle nichtvergessen, alle, wie wir hier am Tisch sitzen, alle, die dort waren, alle, diedas gesehen haben, was dort einfach passiert ist. Und auch ich selbst natürlichbin noch immer überwältigt von den ganzen Ereignissen. Also, das möchte ichnicht missen und ich bereue es keine Sekunde, hierhergekommen zu sein. Ich binaus Wien eingereist. Es war, der ein oder andere Kilometer war mit im Spiel,quasi. Und es war jeden einzelnen Kilometer wert. Weil das, was wir heuteerlebt haben, worüber wir auch noch sprechen werden, ist einfach gigantischgewesen. Ich hätte es mir nicht ausmalen können in meinen schönsten-, wie ich diesenTag zeichne, quasi, dass da wirklich so viele Menschen stehen, dass es so buntwird, dass es so friedlich wird, dass wir so eine krasse, friedlicheWiderstandsbewegung auf die Straße stellen werden. Vor allem nachdem, was es imVorfeld alles gegeben hat, die ganze Medienberichterstattung, die ganzenSchikanen, die wir auch, also, gerade intern vielleicht-. Also, gerade internhat man auch gehört, wie viele Schikanen auch der Veranstaltung selbst noch inden Weg gelegt. Und zwar bis quasi zum Tag selbst hat man noch probiert, esirgendwie zu verhindern, irgendwie versuchen, dass man das irgendwie nichtstattfinden lassen kann. Und dann haben sie probiert, das erstkleinzuschreiben. Sie haben ja gesagt, „Ah, da werden vielleicht 10.000 Leutekommen, wenn überhaupt.“ Und dann haben sie gesagt, „Ja, vielleicht werden esfünfzehn, wenn sie Glück haben.“, und so was. Und wenn man heute gesehen hat,ich habe noch keine offiziellen Zahlen gehört, aber es waren hunderttausende.Und das ist einfach wirklich irre, dass trotz dieser ganzen Hetze, trotzdem,wie man sie abgestempelt hat, was man da gesagt hat, was da alles für Spinnerund sonst was kommen würden, trotz dieser ganzen Angstmache, dass sich trotzdemso viele Leute trauen, sich dann dort hinstellen für das Grundgesetz, für dieVerfassung, für den friedlichen Widerstand, Chapeau, ich ziehe meinen Hut vorallen Menschen. Und das war fantastisch.

JENS LEHRICH: Kilez, toll, dass Du in der Runde bist.Ich begrüße ganz herzlich Hendrik Sodenkamp. Hendrik, auch wir haben erst vorungefähr drei Stunden miteinander dann telefoniert. Und Du hast spontan gesagt,Du bist dabei. Du bist einer der Hauptorganisatoren auch von der Bewegung„Nicht ohne uns.“ Ihr organisiert den demokratischen Widerstand. Was war dasheute für Dich für ein Gefühl, da auf der Straße des 17. Juni? Wie hast Dudiese Demonstration empfunden?

HENDRIK SODENKAMP: Ich konnte es im Vorfeld überhauptnicht einschätzen, wie viele Leute jetzt da ungefähr kommen würden. Ich hatteso gedacht, also zwischen 30.000 und 100.000 ist alles möglich. Es gab ja immerdie sportive Ansage, „Ja, wir machen 500.000, um mal ein Zeichen rauszusetzenin die Republik.“ In der Nähe hier gibt es wirklich eine große Opposition zudiesen Corona-Maßnahmen und der Querfront in dem Parlament. Ich hätte aberniemals geglaubt, dass wir also in die hunderttausende wirklich reingehen.Also, das war das auf jeden Fall. Also, hunderttausende bis an die Million dranoder offiziell-. Also, von der Veranstalterseite war jetzt die Bekanntgabe 1.3Millionen Menschen, die heute hierhergekommen sind. Es ist absolut unglaublich,wie viele Menschen dahingekommen sind. Ich wüsste nicht, wann das letzte Mal inder Bundesrepublik so eine riesige Demonstration da stattgefunden hat. Also,das war heute ein historischer Moment. Straße des 17. Juni, also, das istschon-. Also, 17. Juni, das ist tatsächlich vergleichbar, was heute dastattgefunden hat mit dieser großen Teilnehmerzahl.

JENS LEHRICH: Hendrik Sodenkamp, herzlich Willkommenin der Runde. Ich freue mich über Doktor Christoph Gringmuth. Christoph, wirhaben uns hier alle aufs Du geeinigt, das sage ich jetzt einfach mal. Weil, esist einfach verbindender miteinander. Und da es heute so ein toller,verbindender Tag war, wir duzen uns heute. Christoph, Ihr seid quasi an unsvorbeigezogen. Wir haben da gestanden und Ihr wart so eine fröhliche Truppe.Wir sind dann ins Gespräch gekommen. Ihr seid, ich habe es mir aufgeschrieben,von der Bürgerbewegung Osnabrück. Was macht denn die Osnabrücker BewegungOsnabrück am 01. August in Berlin?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, vielleicht ganz kurz, dieBürgerbewegung Osnabrück, also, wir haben uns eben auch in der Frühzeit imMärz, April, wo man noch viel Angst auf die Straße gegangen ist, haben sichdann irgendwie die Leute gefunden. Und es hat sich eine Gruppe formiert. Undjetzt haben wir so ein bisschen was für Osnabrück auf die Beine gestellt, dasswir jeden Samstag eine Kundgebung machen. Und leben von der Buntheit unsererGruppe. Wir haben Künstler, wir haben Physiker, wir haben ganz normaleMenschen, die eben nachdenken. Und es ist wirklich wundervoll. Und wir sindfroh, dass wir uns gefunden haben. Und für uns war eben klar, es war völligklar, dass wir nach Osnabrück-. Ach Du liebe Zeit, dass wir heute nach Berlinmüssen. Freuen uns, also, haben uns wahnsinnig gefreut, dass wir das tun. Wirfanden auch, es ist eine Bürgerpflicht. Es ist einfach eine Bürgerpflicht. Undso haben wir uns ein bisschen organisiert, sind hergekommen, haben dann ebenunser Schildchen gemacht, wo wir uns immer wiederfinden konnten.

JENS LEHRICH: Du bist Volkswirt richtig?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ich bin Volkswirt. Und wir wolleneinfach Flagge zeigen und sind froh, dass wir hier sind.

JENS LEHRICH: Schön, dass Du da bist jetzt in dieserRunde. Und Last but not least, Thomas Stapper. Thomas, eigentlich sollte an dieserStelle der Mann in dem roten T-Shirt sitzen. Aber der Mann im roten T-Shirt,Stefan Bergmann von Querdenken 711, den hatte ich kurz vor einer Stunde noch amTelefon. Und der sagte mir, Mensch, er möchte gern bei den Leuten bleiben. Weildas, was da jetzt immer noch los ist an der Bühne, darüber werden wir gleichauch noch sprechen. Und dann habe ich Dich angerufen. Du warst ja schon inunserer letzten Sendung zum Thema Immunität. Da warst Du als Heilpraktiker, alsHomöopath. Heute bist Du aber als Friedensaktivist da. Wir haben nämlich heuteden ganzen Tag miteinander telefoniert. Und als Du eben reinkamst, dachte ich,das passt doch, der Mann im blumigen T-Shirt. Thomas, schön, dass Du da bist,vielen Dank.

THOMAS STAPPER: Vielen Dank für die Einladung.

JENS LEHRICH: Du hast heute mit so viel Engagement amTelefon mir auch berichtet. Also, ich stand an einem ganz anderen Platz. AberDu warst so voller Euphorie. Hattest Du das erwartet?

THOMAS STAPPER: Ich habe gehofft, dass es eine großeDemo wird. Ja, ich habe gedacht, es müssen mehr als 300.000 Leute hier sein inBerlin. Für mich ist das wirklich auch ein historischer Tag, genau wie Dusagst, also, ein absolut historischer Tag. Für mich ist-. Die letzteriesengroße Demo, auf der ich war, war 1981 und 1983, Friedensdemo in Bonn,300.000 Leute. Und ich habe gesagt, wir müssen mehr werden. Und damals war esso eine friedliche Demonstration, es war ein wunderschönes Gefühl. Damals ginges um den NATO-Doppelbeschluss. Und danach hat sich auch die ganze politischeSituation verändert, wie wir wissen, zwischen Gorbatschow und Helmut Kohl, diesich ja immer mehr angefreundet haben. Und es hat sich ja doch wirklich wasbewegt in den 80er Jahren. Ich hoffe, dass sich jetzt eigentlich wieder wasbewegt. Und es waren heute-. Von meinem Gefühl her waren es heute eine Millionvon Leuten da. Der ganze 17. Juni war voll. Ich habe hier mal vor Jahren, vorvielen Jahren, in den 90er Jahren eine Love Parade erlebt am 17. Juni. Und dahat man gesagt, es sind eineinhalb Millionen Leute da. Und es waren heuteungefähr genauso viele vorhanden. Es waren unglaublich viele. Ich hatte Dich jaangerufen und Dich gefragt, „Jens, weißt Du irgendwas los ist? Wieso geht eseigentlich nicht los?“ Wir haben so lange unter den Linden gewartet. Und ichdachte, irgendwas gibt es sofort direkt eine Blockade. Aber es waren einfach soviele Leute, die konnten gar nicht erst alle losgehen. Deshalb hat es unglaublichlange gedauert. Und ich habe dann auch von anderen gehört, als wir schon langeam Zug losgefahren waren, losgegangen sind, dass es immer noch Leute unter denLinden losgehen. Also, es war ein unglaublich langer Demonstrationszug. Und alswir dann am 17. Juni eintrafen, dann kamen immer noch Massen an Leutenhinterher. Und die kamen dann von der anderen Seite noch. Als wir da eintrafen,da hatte die Polizei dazwischen abgegrenzt und haben gesagt, „Ihr müsst in dieandere Richtung gehen, weil, bis zu 500.000 lassen wir nur hier hin.“ Alsomüssen es mehr gewesen sein.

JENS LEHRICH: Aber nun sprechen ja unsere sogenanntenQualitätsmedien-. Also, wir haben das einfach mal ein bisschen gescannt undgeguckt. Und ich glaube, jeder von Euch hat heute einfach mal geschaut, wasschreibt denn die Presse, was melden denn die Radio- und TV-Sender? Und dawaren so Zahlen von 15.000, die Bild-Zeitung hatte, glaube ich, zwischendurchmal 10.000 dann. Ich glaube, in der Spitze waren es mal 17.000. Also jetzt dieFrage, Hendrik, haben wir uns verzählt oder haben die sich verzählt?

HENDRIK SODENKAMP: Also, ich habe da auch vorhin malnach-. Also, das waren so viele Menschen, dass ich das erstmal überhaupt garnicht überschauen konnte. Also, das war so riesig, dass ich die Größenordnungnicht mehr zu fassen kriegte. Also, es war auf jeden Fall-. Also, das hat manaber schon gesehen, das war auf jeden Fall über 17.000, was da jetztangekündigt war. Ich habe jetzt mal nachgeguckt, was war bei der Fan-Meile?Also, wenn die Fan-Meile vollgefüllt ist-.

JENS LEHRICH: Fußball-WM?

HENDRIK SODENKAMP: Bei der Fußball-WM und das war-. Also,wenn es wirklich vollgefüllt war, es war, glaube ich, 2010. Ich habe jetztheute gerade eben bei Wikipedia nachgeguckt, waren das 700.000. Und das warennoch mehr. Also, das ist die vollgefüllte Fan-Meile. Die war auf jeden Fall da,wenn sie nicht sogar noch gefüllter war, als es sonst bei der Fußball-WM derFall gewesen ist. Also, diese Zahlen, die ja jetzt veröffentlicht werden sindeinfach-. Das ist einfach Fake-News. Und es ist einfach eine gigantische Lüge.Also, man kann also ein bis zwei Nullen dran-. Also, entweder mal fünf nehmenoder-.

THOMAS STAPPER: Eine Million Leute waren da.

HENDRIK SODENKAMP: Ja genau, das war eine Million. Das wareine Million Menschen, die heute in Berlin unterwegs waren.

KILEZ MORE: Ich habe heute einen guten Spruchgehört. Jeder wird heute jemanden kennen, der weiß, dass die Medien lügen, wennsie schreiben, es waren 20.000 Leute. Angelehnt an den Satz, den wir überCorona gehört haben. Weil es ja auch wirklich verrückt ist. Weil, wenn Du dortwarst, also, bei allen guten Geistern waren das mehr als 15.000, mehr als 17,mehr als-. Also, ich bin ja selbst jetzt nicht geübt, quasi im Leute zählen.Aber als ich dort auf der Bühne stand und es kamen immer mehr Leute, am Anfangkonnte ich die Zahlen gar nicht glauben. Und dann ging es einfach weiter undwir mussten sie durchschicken. Und dann hieß es noch immer, das geht bishinters Brandenburger Tor weiter. Es war einfach irre, wie sich dieser Platzweiter gefüllt hat. Und er war ja-. Quasi bis zum Schluss kamen noch Leute,also, bis es quasi schon am Absagen war, sind noch frische Leute erstangekommen. Es war verrückt im positiven Sinne.

JENS LEHRICH: Ja, ich habe das erlebt, derDemonstrationszug ging direkt an unserem Hotel in Berlin Mitte vorbei. Und ichhatte zwischendurch einmal nach meinem Auto geschaut, weil ich mir nicht sicherwar, ob ich das korrekt geparkt hatte. Und bin also runter und sah also diesenDemonstrationszug vorbeilaufen und interessanterweise in dem Augenblick aucheinen Kameramann vom RBB. Und es waren ja sehr, sehr bunte Menschenmengen, alsoweit davon entfernt zu sagen, da ist irgendwie jemand rechts. Also,grundsätzlich sind da sicher auch rechte Leute dabei, aber eben wirklich so inder Minderheit. Und es war-. Da kam irgendwie ein Trupp von fünf Menschen,würde ich mal sagen, die zumindest den Eindruck erweckten, sie könnten derrechten Ecke angehören. Und in dem Augenblick sah ich nur, wie der Kameramanndie Kamera hochnahm und draufhielt. Da habe ich so gedacht, „Mensch.“ Also,Christoph, hast Du da eine Erklärung für? Was ist da los? Also, ist das dieseSensationsgier? Ist es quasi der Fehler des Journalisten in dem Fall? Oder istes auch unser Fehler, dass wir grundsätzlich einfach genau auch auf solche Nachrichtenscharf sind?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Naja, also, für mich ist es auchabsolut unverständlich und nahezu unmöglich, bei den Menschen, die heutemitgelaufen sind, da wirklich welche zu finden, die überhaupt rechts sind. Alsostaune schon fast, sozusagen, dass es möglich ist. Es ist mir auch-. Naja, soist halt die allgemeine Stimmung, ne? Wir haben ja auch für unsere Gruppedieses T-Shirt angefertigt, weil auch wir uns ständig rechtfertigen müssen, werwir sind. Auch wir werden wirklich in erster Linie mit in die rechte Eckegestellt. Dann haben wir eben dieses T-Shirtchen gemacht, um einfach zu sagen,dass wir in keiner Richtung extrem sind. Und ein Teil davon ist auch, dass daseigentlich für heute alles auf den Kopf gestellt ist, ne? Die alten Kategoriensind dann für mein Gefühl total geschickt durcheinandergewirbelt. Jetztirgendwie, wir haben auch mit Antifa zu kämpfen, die sozusagen uns wieder alsRechte kategorisch beschimpft. Und deren Rolle aber inzwischen eigentlich auch,wie sie öffentlich auftreten, eher ein Verhalten ist, wo, wenn da Vandalismuspassiert und solche Dinge, wo man eigentlich die umgekehrte Vermutung schonfast stellen könnte vom Verhalten. Und es ist ja so ein komplettesDurcheinander entstanden. Und uns werden trotzdem da noch die alten Schubladenzugeschoben.

THOMAS STAPPER: Also, wir trafen heute jemanden bei derDemonstration, mit dem haben wir eine ganze Weile gesprochen. Der meinte, wirsind eigentlich die richtige Antifa. Was da am Rand gestanden hat manchmal. Dastanden ja wirklich manchmal so zehn Leute. Einmal, irgendwo in Mitte, sind wirso um eine Ecke gegangen. Da waren irgendwie so SPD-Wahltisch. Und dannskandierten da so zehn, fünfzehn Leute auch irgendwie, „Nazis raus.“ Es wareinfach-. Der Demonstrationszug hat sich kaputtgelacht über die. Das warwirklich einfach lächerlich. Es war einfach lächerlich, wie wir dargestelltwerden.

HENDRIK SODENKAMP: Ja oder hat eben zurückgerufen, „Nazisraus.“ In die Richtung. Weil, also, das sind tatsächlich Antifa-Darsteller. InBerlin hatte ich das schon häufiger erlebt. Also, ich muss sagen, ich mache dasheute mal das Antifa-Ding wirklich mal flott durch, weil ich denke, das isttatsächlich einfach-. Steht in gar keinem Verhältnis mehr. Also, die 200 Leute,die da mobilisiert wurden von den Parteien-.

JENS LEHRICH: Nach dem Motto, man sollte denen nichtzu viel Aufmerksamkeit schenken.

HENDRIK SODENKAMP: Ja genau, weil, das sind 200 Leute, diein irgendeiner Form an den Parteien dranhängen. Also, eine Antifa, die in derSituation-, also, mit der-, für die Regierung, für Notstandsgesetze undGroßkonzernen geht, ist einfach keine Antifa, sondern-. Also, was da heutestattgefunden hat, ist tatsächlich einfach-. Das ist die Antifa.

JENS LEHRICH: Aber ich möchte trotzdem nochmal aufdie Rolle der Medien zu sprechen können. Also, weil, der RBB hat zum Beispielheute ein Foto gepostet von Straße des 17.Juni, da waren kaum Leute zu sehen.Und die Überschrift war irgendwie, „Demonstration der Corona-Leugneraufgelöst.“ Also, was ist das los?

THOMAS STAPPER: Da war nichts aufgelöst zu demZeitpunkt. Als Du mir das erzählst hast, da war es überhaupt noch gar nichtaufgelöst. Also, die Meldung kam schon, bevor es aufgelöst war.

KILEZ MORE: Ja, das ist ja das Verrückte. Die habenja schon gemeldet, es wurde aufgelöst, die Veranstalter wurden angezeigt, esist quasi schon alles vorbei, als es noch nicht mal richtig begonnen hatte.Also, das muss man erstmal schaffen. Und das finde ich auch so verrückt. Warumstellen sich die Medien nicht dahin, gerade die Massenmedien nicht dahin undzeigen einfach wirklich das Bild. Weil gerade heutzutage, wir haben ja alleeine Kamera in der Tasche. Jeder, der jetzt auf egal welchen Social-Media-Kanälenoder Websites oder Blogs oder Telegram oder was auch immer schaut, sieht ja dieechten Bilder. Also, es ist heutzutage so leicht, diese Lüge aufzulösen. Wiesosie noch so stark daran festklammern, das verstehe ich nicht.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Das war mir auch ein absolutes Rätsel.Ich habe mich wirklich gefragt, ob die jetzt eigentlich verrückt geworden sind.Wie Du sagst, es doch heute sozusagen-. Wir machen Fotos, wir haben Fotosverschickt. Ich wurde auch angeschrieben, wo wir da gerade reinmarschiert sind.„In der Zeitung stand, dass es schon um 12 oder was, ZDF oder Spiegel,aufgelöst-.“ Habe ich nur so zurückgeschrieben, „Was?“ Fotos geschickt und ichfrage mich, warum die das machen. Also, ich frage mich wirklich.

JENS LEHRICH: Weil die ja auch Kinder und Familienhaben, die-.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Es muss doch auffliegen, es mussauffliegen, ja? Das kann doch nicht sein, ja?

JENS LEHRICH: Und die müssten ja auch wissen, ichsage mal, diese, in Anführungsstrichen, Lüge einfach etwas befördert, was derDemokratie nicht guttut. Und die haben ja auch alle, wie gesagt, Kinder,Familien, die wollen doch auch in einem freien System leben.

KILEZ MORE: Ja, sie haben Angst. Sie haben Angstvor ihren eigenen Bürgern. Die haben Angst, dass da, sagen wir, nehmen wir maldie Zahl eine Million, ob es jetzt 1,3 oder 0,8 Millionen-

THOMAS STAPPER: Ist egal.

KILEZ MORE: Genau. Aber wenn da eine MillionMenschen steht, heißt das für Deutschland einfach mal, das ist mehr als einProzent der Bevölkerung, der an diesem Tag, an diesem Ort für ihre Rechteeingestanden sind.

THOMAS STAPPER: Mal eben hingekommen sind. Es sind aus134 Städten die Leute gekommen. Und ganz viele sind gestern oder heute Nachtlosgefahren und fahren heute Abend wieder nach Hause. Die sind einfach für denTag nach Berlin gekommen. Und das ist, wirklich, genau, wie Du sagst, das istwirklich ein Zeichen. Und das kann man nicht einfach wegwischen.

KILEZ MORE: Jetzt stellt Euch mal vor, was-. Wiegroß hätte diese Masse sein können, wenn es davor nicht diese Presse-. Hättenwir neutrale Medien-. Sie müssen uns ja nicht feiern, sie müssen uns ja nichtirgendwie hoch auf die Titelseite heben. Aber wenn sie einfach nur fairberichten würden, das, was stattfindet, abbilden das, was stattfinden. Undhätten sie vorher nicht so draufgebasht, ich glaube, dass viele, viele LeuteAngst hatten und deswegen gar nicht erst dahingekommen sind. Selbst ich habemir Sorgen gemacht nach dieser Kampagne, die gefahren wurde von-. Wir wollendie ganzen Medien-. Die brauchen nicht noch unsere Promo auch noch. Weil, diewerden sowieso nur noch geklickt, wenn sie über uns schreiben. Es ist wirklichverrückt. Aber wie viele Leute wären wir gewesen, wenn nicht dieseAngstkampagne gewesen wäre. Weil die, die da waren haben den Mut bewiesen,überhaupt hierher zu kommen. Und beim nächsten Mal-. Die haben sich ins eigeneKnie geschossen, weil, beim nächsten Mal wissen sie, dass wir keine absoluten,krassen Spinner sind, weil, es gibt diese Bilder im Internet und zwar überall,von hunderttausend Winkeln fotografiert. Und wenn die dann sehen, dass wir einebunte Masse an verschiedensten Menschen waren, die da für ihre sogenanntenRechte eingestanden sind, werden sich beim nächsten Mal noch mehr Leute trauen.Ich möchte echt die Berichterstattung beim nächsten Mal sehen. Werden sie dannsagen, wir sind 25.000 oder so, wenn wir vielleicht die zwei Millionen knacken?Also, es ist verrückt.

JENS LEHRICH: Wie gelingt es uns denn, Hendrik, quasiauf Mainstream-Medien auch zuzugehen? Also, was müssen wir tun, um da auchBrücken zu bauen? Weil, ich habe eben die Wahrnehmung, dass auch diese Spaltungimmer größer und immer stärker wird. Und eigentlich müsste doch klar sein, esgeht nur miteinander?

HENDRIK SODENKAMP: Also ich glaube, das ist eigentlich-,es ist gerade eben andersrum. Hier sind um eine Millionen Menschen sind geradeeben zusammengekommen in Berlin, eine der größten-. Also, wenn-. Also, eine gigantische-.Wenn nicht die, keine Ahnung, oder die größte Demo, die also dieser Landstrichjemals erlebt hat. Und ich glaube das auch, also, das sind tatsächlich diemutigsten-. Also, das sind die Mutigsten, die gekommen sind. Es ist Sommer,viele sind nicht da. Und es ist vollkommen klar, dass hier ein gigantischerUnmut in der Bevölkerung herrscht. Und man kann das mal zehn, mal zwanzig-,oder keine Ahnung. Also, die Zahl von Leuten, die einfach nicht einverstandensind ist riesig groß. Und das hat sich da heute auch bei dieser Demonstrationgezeigt. Und jetzt ist es eigentlich-. Jetzt ist es eine Frage der-. Es ist garnicht unsere Frage, die Brücke zu bauen, sondern eigentlich deren Aufgabe,einfach zum Selbstschutz und auch zum-, also, für ihre Institution, für ihreBetriebe, jetzt eine ausgewogene Berichterstattung darüber, was dieser, ichnenne es jetzt mal, demokratischer Widerstand gegen die Corona-Maßnahme, dassder da ist. Und dass das nicht einfach Rechte sind, sondern, dass eineernsthafte Auseinandersetzung einmal mit den anderen wissenschaftlichen Stimmenjetzt stattfinden muss. Eine ernsthafte Auseinandersetzung damit, wie konnte esso weit kommen, dass die Grundrechte soweit eingeschränkt wurden? Das mussjetzt einfach stattfinden. Weil ansonsten, wenn die wirklich versuchen sollten,jetzt dieses Narrativ weiterzumachen, dann schlagen sie-, dann gefährden sietatsächlich das Zusammenleben in diesem Landstrich. Weil, es kann einfach nichtangehen, dass ein so-, so eine gigantische Kluft zwischen den Leuten hier daist. Und das ist überhaupt gar kein-, also, dass solche Lager da sind und keineAushandlung mehr dazwischen stattfinden. Also, und das war eigentlich dieStrategie, also, die mediale Strategie seit Anfang an, seitdem, also, seitdemdie Demonstrationen gestartet waren, in Berlin war das 28. März, das Ganze alsVerschwörungstheorie-.

JENS LEHRICH: Das waren ja die Hygienedemos, die Ihrda auf die Beine gestellt habt?

HENDRIK SODENKAMP: Genau, also, da waren auch schon dieZahlen wahnsinnig niedrig. Das hat auch angeblich nur aus Rechtsextremen undAntisemiten bestanden. Und dann wurden immer die einzelnen Figurenrausgenommen. Das ist einfach nicht mehr-. Das ist einfach nicht mehr tragbar,also, diese Argumentation von denen. Was ich jetzt-. Wenn ich das mal so sagenkann, was das mediale Framing jetzt für diese Versammlung heute war, war-. Daswar jetzt so Deutschlandfunkt, nein, Radio eins, habe ich gehört, RadioEins-Nachrichten. Das war der Tag mit den meisten Infektionen weltweit, Altmeierfordert Restrektionen gegen Leute, die gegen die Auflagen verstoßen. Und inBerlin treffen sich heute 10.000, also, tausende Menschen, um gegen dieseMaßnahmen zu demonstrieren. Weil auch Rechte und Verschwörungstheoretikererwartet werden gibt es Gegendemonstrationen. Das war das Framing.

JENS LEHRICH: Unverantwortlich zynisch gefährlicherBlödsinn, quasi.

HENDRIK SODENKAMP: Und es wäre unverantwortlich zynisch,was wir da eben gemacht haben. Also, ich gehe mal von dem Fall aus, an den ichnicht glaube. Aber wir haben mit allem komplett unrecht. Also, die Einschätzungzur Gefährlichkeit des Virus, die Regierung hat da schon komplett recht. Auchdann macht es überhaupt keinen Sinn mehr, diese Hetzkampagne weiterzufahren,weil, mit den Leuten-. Also, die Leute sind ja hier und das sind Millionen. Unddas sind nicht-. Das sind Leute aus allen Berufsschichten. Also, das muss einegesellschaftliche Verständigung darüber geben, weil, ansonsten kommen wir hierin Zustände, die einfach niemand haben möchte.

JENS LEHRICH: Christoph, Du bist Volkswirt, Duarbeitest an der Hochschule in Osnabrück. Wird das, was Du da machst kritischgesehen von Kolleginnen und Kollegen?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Also, es wird nach meiner Wahrnehmungmehrheitlich-. Also, die Hochschulen bewegen sich nach meiner Wahrnehmungmehrheitlich im Mainstream, also, wie es eben von der Regierung vorgegebenwird. Ich habe mich da auch schon gefragt, warum das so ist. Ich meine,zunächst mal haben so Hochschulen so große organisatorische Rollen, dass siemit den Umständen umgehen mussten. Sie mussten diese Umstellung hinkriegen, dasist ein anspruchsvoller Prozess. Aber wenn es jetzt um Meinung geht und wo dieLeute stehen, wundere ich mich etwas, dass da die Diskussion nicht offenergeführt wird, da das ja eigentlich eine Klientel ist, also, imForschungsumfeld, das sind ja die Menschen, deren Beruf es ist, neugierig zusein und Fragen zu stellen.

JENS LEHRICH: Hast Du eine Erklärung dafür, woran dasliegen könnte? Ist das einfach Angst, ist das wirtschaftliche Angst, ist dasAngst vor Gesichtsverlust? Was ist das möglicherweise für eine Angst? Oder istes einfach nur, weil man es nicht wahrhaben will. Und man hat einfach einWeltbild und kein Mensch mag das, wenn das Weltbild zerstört wird. Das ist jaauch erstmal für viele oder für die meisten ein schmerzhafter Prozess.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ich muss sagen, mir fehlt dieErklärung. Ich habe die einfach nicht. Es ist für mich eigentlich-. Es ist einRätsel.

JENS LEHRICH: Kilez, in der Kulturszene ist es jaähnlich? Also, auch da hat den Eindruck-. Also, wir hatten hier bei Fairtalkauch schon ein Interview mit einer Pianistin, Jamina Gerl, die hier auch sehrmutig einfach mal, ja, die Sorgen und Nöte der Kulturszene erklärt hat. Aber dawar ein Zitat aus diesem Interview, die sitzen alle zu Hause und warten, dasses vorbeigeht. Kannst Du das bestätigen?

KILEZ MORE: Leider, ich glaube, dass ganz ehrlichdie meisten Musiker, gerade aus dem Rap-Bereich, die immer so tun, als hättensie die dicksten Eier, haben leider keine, quasi. Also, wenn ich das mal sosalopp in Rapper-Sprech sagen darf. Weil, sobald sie etwas haben zu verlieren,sobald sie auch nur glauben, ein Prozent dadurch weniger zu verdienen odervielleicht einen schlechten Artikel abzubekommen, schon machen sie es nicht,ich glaube, dass viele, viele Menschen da draußen sich auch gern trauen würdenund vielleicht auch gern den Mut hätten, herauszugehen oder vielleicht auchkritisch denken. Es kommt ja auch immer wieder gerade im Rap-Bereich raus, dassRapper doch mehr auf dem Kasten haben als nur die dicken Autos und dickenGoldkette, sonst was. Aber sobald auch nur ein Halbsatz fällt-. Erst letztenshatten wir so einen Fall in Deutschland. Da hat ein großer Deutsch-Rapper einpaar Sätze gesagt, die nicht zum Mainstream konform waren. Und schon direkt hater Jobs verloren, wurde aus Fernsehsendungen rausgeschmissen und so weiter undso fort. Also, es ist einfach wirklich verrückt, wie schnell doch dieseMechanismen passieren. Weil wir gerade heutzutage in einer Zeit leben, es istnicht so, wie früher, wo Du erst wirklich was verbocken musstest, wo Du richtigKacke bauen musstest, damit Du irgendwie außen vor warst oder keine Ahnung was.Und heutzutage reicht es, wenn Du einmal einen falschen Satz sagst, wenn Dueinmal etwas sagst, was Dir jemand anderes auslegt, als wäre es ein falscherSatz, etwas, das absichtlich missverstanden wird. Und schon wirst Du an denPranger gestellt.

JENS LEHRICH: Oder, wenn Du mit jemanden sprichst, woman sagt, mit dem darf man eigentlich nicht sprechen.

KILEZ MORE: Absolut und selbst, wenn jetzt bei unshier jetzt ein Halbsatz fällt und dann wirft man das dem auch immer vor. Es isteinfach verrückt. Selbst, wenn ich mir fünf Minuten später denke, ah, da habeich was durcheinandergebracht, ich entschuldige mich, es war eigentlichsoundso. Ganz egal, es gibt den Sound bei, es ist auf Video, Du hast dasgesagt. Man nimmt quasi den kleinen Bit und versucht dadurch einen Mensch zukonstruieren. Es ist ganz egal, was Du sonst machst, was Du sonst getan hast,was Du veröffentlicht hast, was Du für Musik rausgebracht hast, was Du inDeinem Job gemacht hast. Das ist alles ganz egal, weil, Du hast diesen einenHalbsatz gesagt. Das heißt, es gibt ja da draußen quasi wie eine kleine Bubble,die nur darauf wartet, dass Leute einen falschen halben Satz sagen, um dann diePerson darüber zu definieren.

JENS LEHRICH: Und dann kriegst Du einenWikipedia-Stempel und dann steht es da ein für alle Mal.

KILEZ MORE: Aber das Verrückte ist ja, wegen einemHalbsatz. Jeder von uns hat schon genug blöde Halbsätze gesprochen und zwarschon quasi immer. Und das ist ja auch-. Wir sind einfach so mittlerweilegebrainwashed durch diesen Politiker-Sprech, die sich vorher mit einem Team dasitzen,„Ok, welches Shirt ziehe ich an? Ich habe diese Gäste also sollte ichvielleicht diese Farbe der Krawatte anziehen.“ Da ist alles durchgeskriptet. Dagibt es Leute, die schreiben deren Reden. „Ah, Du solltest vielleicht heutenicht Volk, sondern lieber Bürger sagen, weil, das kommt in diesem Klientelbesser an.“ Also, es ist alles nur noch Fake, es ist alles nur noch ein Schein.Keiner traut sich überhaupt, so frei zu reden, wie wir es hier machen. Dasfunktioniert ja auch in Talkshows in den Medien, also, in den normalenMainstreammedien nicht. Und es ist einfach so verrückt. Wir müssen wieder wegvon dem, dass, wenn man irgendwo ein kleines bisschen von jemanden findet, dassman vielleicht nicht gut zu findet zu sagen, dass das die Person ist. Wir solltenuns wieder die Gesamtheit anschauen, uns zusammen an Tisch setzen. Und wennvielleicht jemand von Euch eine andere Meinung hat, geil, lass uns hinsetzen,muss nicht vor Kamera sein. Wir trinken zusammen einen Kaffee und diskutierendas aus. Aber das geht heutzutage nicht mehr.

JENS LEHRICH: Nein, das ist eigentlich das Prinzipdieser Sendung. Aber es ist uns auch bis heute tatsächlich noch nicht gelungen,die, in Anführungsstrichen, Gegenseite an diesen Tisch zu bringen.

KILEZ MORE: Weil die Leute Angst haben, sorry, ichhöre gleich auf, aber weil die Leute Angst haben. Wir müssen denen zeigen, dasssie auch sehr, sehr viel zu gewinnen haben. Weil, natürlich hatten viele, auchandere Künstler und ich kenne es auch aus meinem erweiterten Umfeld oderBekannte, die sagen, sie wissen nicht, ob sie da hinkommen möchten oder könnenoder sonst was. Wir müssen denen die Angst nehmen. Natürlich hat man was zuverlieren, weil, es könnte irgendein Mensch, den ich nicht kenne, der irgendwositzt, wo ich nicht mal weiß wo, und der mich sowieso nicht mag, könnte wasSchlechtes von mir denken. Aber gleichzeitig kann ich auf so einerVeranstaltung, ich kann so viel gewinnen, ich kann so viel Positivesrausziehen. Ich kann für so viele auch stehen, was ich als richtig empfinde.Und genau da müssen wir den Anderen den Mut geben, dass es eben nicht schlimmist. Dann steht halt morgen in der Tagesschau, dass wir zu 10.000 Vollidiotenwaren. Wir eine Million Menschen wissen, dass es anders war. Wir haben quasialso-. Wisst Ihr, was ich meine?

JENS LEHRICH: Ja, man hat diese Herzenergie heutegespürt, Thomas.

THOMAS STAPPER: Absolut, das finde ich auch ganzwichtig. Ich finde, Du hast es eben sehr schön gesagt. Es ist eigentlich unsereBürgerpflicht, hierhin zu gehen. Und hier waren so viele Menschen, wirklichKinder bis alte Leute, sehr viele Behinderte waren auch hier, die im Rollstuhlgeschoben worden sind und wirklich begeistert waren und mitgesungen haben,mitgesprochen haben, also, die Sprechchöre mitgesprochen. Es war einfach eineunglaublich tolle Stimmung. Und das ist das, was man von Berlin mitnehmen muss.Und das ist das, was eine Million Menschen von Berlin mitnehmen. Und ich sehedas genauso wie Du, ja? Wenn vorher nicht so eine unglaubliche Hetze getriebenworden wäre, gerade über Berlin. Wie ist in Berlin die Polizei? Von Berlin gabes in den letzten Monaten immer die härtesten Polizeibilder. In Düsseldorf istdie Polizei wirklich vorbildlich, muss ich wirklich sagen. Die letzten Monateist so eine ganz kleine Bewegung entstanden, wir sind ungefähr da 2.000 Leutefast. Und ein ganzer Teil von denen ist auch heute mit nach Berlin gefahren.Und das ist eine tolle Stimmung in Düsseldorf, die ganze Zeit schon. Aber vielehaben Angst gehabt, nach Berlin zu kommen. Und wenn die alle mitgekommen wären,wären wir zwei Millionen. Das ist in allen Städten so gewesen, dann wären eswahrscheinlich zwei Millionen gewesen.

KILEZ MORE: Oder mehr.

THOMAS STAPPER: Ja, wer weiß.

JENS LEHRICH: Aber Polizei ist ein gutes Stichwort.Hendrik, Ihr von, wie gesagt, von „Nicht ohne uns.“, Ihr veranstaltet ja seitEnde März diese Hygienedemos. Ihr habt ja schon sehr viel mit der Polizei aucherlebt, auch Negatives, also ich weiß, Dein Kollege Anselm Lenz, der ja aucheine Nacht im Gefängnis gesessen hat. Ich hatte heute-. Ich war ja auch einpaar Stunden auf dieser Demonstration, habe da gestanden, habe die Polizeibeobachtet. Ich hatte das Gefühl, die waren heute selber irgendwie ein bisschenpositiv emotionaler als sonst, oder?

HENDRIK SODENKAMP: Ja, das war heute auch mein Eindruck.Wir hatten gestern eine kleine Auftaktversammlung gemacht vor dem Bundestag unddann Eingang zum Rosa-Luxemburg-Platz. Und da waren die-. Also, der Fokus derPolizei war einfach komplett umgekehrt zu dem, wie es heute war. Also, wirhatten heute-. Also, gestern war der Fokus darauf-. Also, dieKommunikationsbeamtin kam immer wieder an, „Sie müssen jetzt wieder, auch beimStehen, wir müssen wieder auf die Maskenpflicht und an die Abstände hinweisen.Aber vor allem-. Also, wenn es dann losgeht, müssen alle Masken tragen, sonstgehen wir nirgendswo hin. Oder müssen eine Mund-Nasen-Bedeckung tragen. Sonstgeht niemand irgendwo hin.“ Die Kundgebung war zu Ende, wir sind auf die Straßeneben dem Bundestag gegangen. Und die Leute standen da. Und dann war wirklich,die Polizei hat das einfach gestoppt, bis alle Leute sich, also, eine Zeitungvor die Nase gehalten haben.

JENS LEHRICH: Als Mundschutz, quasi?

HENDRIK SODENKAMP: Als Mundschutz.

JENS LEHRICH: Guck mal, auf die Idee bin ich noch garnicht gekommen.

HENDRIK SODENKAMP: Um dann so unter den Lindenentlangzulaufen, das ging dann auch. Also, es war genau umgekehrt zu dem, wiees heute gemacht wurde. Da war es beim Gehen eigentlich nicht das Thema. Aberbei der stehenden Versammlung, da war dann der Mundschutz das ganz große Thema.Und das scheint mir-. Also, das ist sehr schwierig, sich darauf vorzubereiten,womit man es gerade eben zu tun hat.

JENS LEHRICH: Die Polizei hat heute auch immer wiederviel Applaus bekommen. Also, das war auch was, was mich berührt hat, dass ausdieser Menschenmenge die Polizei auch immer wieder vom Moderator erwähnt wurde,man sich bei der Polizei bedankt hat und da immer wieder auch sehr viel positiveResonanz war. Christoph, Du hast so ein, zwei Geschichten am Rande, hast Du mirim Vorgespräch erzählt, mitbekommen, die nicht ganz so schön waren. Vielleichtkannst Du das mal kurz schildern.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja also, ich stand so ein bisschenabseits von der Bühne auf die, ich glaube, Südseite hin, so am Rand, wo es inden Park reingeht. Und dann gab es plötzlich ein Mordsgerangel. Und da sindauch ein paar Leute wie so Dominosteine ins Gebüsch gekippt. Und weiter vornegab es echt ein richtiges Gerangel. Die Ursache habe ich nicht gesehen, aberich habe dann-. Also, zwei Dinge waren dann sehr, sehr unschön. Also, das eineist, ich habe wirklich nicht gedacht, dass ich mein Wasser verwenden müsste, umjemandem die Augen auszuwaschen, weil er Reizgas abgekriegt hat. Das war sehrunschön. Es war direkt nach dieser Szene.

JENS LEHRICH: Von der Polizei?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Von der Polizei, die hat irgendwie mitReizgas gearbeitet, ja. Und dann ist eine junge Frau gekommen, die hat am Hinterkopfgeblutet. Und sie hat gesagt, sie ist von einem Polizisten gewürgt worden.

JENS LEHRICH: Aber das scheinen-. Also, ich sage mal,das ist dramatisch und das soll man auf gar keinen Fall runterspielen. Aber esscheinen jetzt in der Gesamtheit eher Einzelfälle gewesen zu sein.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Mein Eindruck ist, dass das Einzelfällewaren. Ich hatte dann so später, also, als dann die Auflösung ja im Gange warund der zweite, dritte Aufruf war, hatte ich so ein bisschen den Eindruck, wirwaren dann abseits im Park, der ja nicht zum eigentlichen Demonstrationsbereichgehört. Dann wurde auch plötzlich jemand abgeführt. Da hatte man den Eindruck,als ob sie so-. Ich hatte den Eindruck, als ob einzelne Personen so einbisschen-, als ob da so kleine Exempel statuiert würden. Das war keine großen,keine flächigen Geschichten, die wir auf unserer Seite wahrgenommen haben. AberEinzelpersonen wurden dann schon so ein bisschen angegangen, so, dass man dasGefühl hatte, also nach dem Motto, was werden sie denn jetzt tun, um dieVeranstaltung endgültig-, um uns endgültig wegzukriegen. Also, das war keinschönes Gefühl. Und einmal haben wir dann auch-. Ja, was wurde oft skandiert?

JENS LEHRICH: Wir bleiben hier, wir bleiben hier.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Schließt Euch an, schließt Euch an. Unddann einmal haben wir tatsächlich die Polizisten mehr oder wenigerwegskandiert, die sind da eine Weile gestanden und dann sind sie auch einfachwieder gegangen. Aber ab dem Moment, wo die Veranstaltung ja abgesagt wurde,also, als der Jurist im blauen Shirt-.

THOMAS STAPPER: Markus Haintz.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Markus Haintz, ich fand es einen sehrerschreckenden Moment, muss ich sagen.

THOMAS STAPPER: Ja, sie haben ja das Mikrofon einfachweggenommen. Und dann hat er noch ein Megafon gehabt und dann haben sie ihm dasauch noch weggenommen. Und dann war keine Kommunikation mehr möglich.

JENS LEHRICH: Kilez, wie war das für Euch auf derBühne? Ich habe nur gesehen, die Polizei hat dann ja auch Einzelne weggetragen?

KILEZ MORE: Ja also, für mich war ganz bitter, ichwar gerade quasi dran, ich wäre der nächste gewesen, der dort heute gespielthätte. Und hätten die es zehn Minuten später abgedreht, hätte ich noch ein,zwei Songs spielen können. Ich muss sagen, ich habe die Polizei heute sehrkooperativ eigentlich miterlebt, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Weil, eswaren ja schon ein paar Polizisten hinten quasi beim Backstage, bei der Bühneund haben schon gesagt, „Hey, wir müssen jetzt hier langsam ab und sonst was.“ Aberdie haben selber gemerkt, dass das einfach nicht funktioniert. Weil, wasmöchtest Du natürlich auch als Polizei genauso wie als Veranstalter? Dumöchtest heil da rauskommen. Du möchtest einen normalen Arbeitstag haben alsPolizist. Du möchtest eine schöne Demo haben als Demonstrant. Und die habenauch genau gewusst, wenn sie da jetzt wirklich-. Wenn die wirklich da jetztrabiat reingehen, dann eskaliert das Ganze. Weil, wir haben da, nehmen wir dieeine Millionen Menschen, die da seit Stunden in der Sonne stehen, dieunzufrieden sind mit dieser Politik, die unzufrieden sind mit dem, wie das indiesem Land passiert. Und wenn die da wirklich reingegangen wären, also, wenndie da wirklich-. Dann hätte das Bilder gegeben, wie sie die Medienwahrscheinlich gerne gehabt hätten. Und deswegen muss ich auch nochmal sagen,danke an alle Demonstranten, die friedlich geblieben sind, die geschrien haben,„Schließt Euch an.“ Im Sinne von, „Hey, Ihr seid auch Bürger.“ Weil, wenn dernämlich seine Uniform auszieht, könnte der hier bei uns sitzen, wir würdennicht mal merken, er ist Polizist. Weil, am Ende sind wir alle Menschen. Nurquasi diese Uniform hält sie quasi ein bisschen davon ab. Und Du hast richtiggemerkt, wie diese Polizisten es nicht unterbrechen wollten, selbst, als schondie Order quasi kam. Man hat immer gehört, sie haben in ihr Headset und wusstenauch nicht wirklich, hatten teilweise Tränen in den Augen, weil da einfach einefriedliche Million Menschen stand, die gesagt haben, „Hey, schließt Euch dochan. Wir haben das Recht uns zu wehren. Ihr habt ja das Grundgesetz hier. Also,wir haben das Recht, da auf der Straße zu sein.“ Und die wären am liebsten,wenn keiner das gesehen hätte, dieser Gruppenzwang-. Wenn nicht der andere inUniform-. Wenn es nur um sie persönlich als Mensch abgekapselt gegangen wäre,wären die wahrscheinlich mit uns dort gestanden. Und deswegen hat es auch solange gedauert, bis auch wirklich diese Mannschaft kam, wo sie dann wirklichViele waren. Und erst dann sind auf die Bühne hochgegangen. Wir haben dann nochprobiert, noch immer deeskalieren. Weil das, was wir immer wollen, ist einenfriedlichen Widerstand, demokratischen Widerstand, ja, mit Gewalt schaffen wirdas nie. Wenn wir einmal gewalttätige Bilder liefern, stehen da dann nämlichdas nächste Mal die wirklich (?Aufmagazinierten), die dann nämlich schon vonvorneherein glaube, „Ok, die wollen uns später aufs Maul hauen. Wir hauen Euchvorher aufs Maul“ Und deswegen haben wir uns ja dann auch hingesetzt auf derBühne, zusammen mit dem Anwalt, zusammen mit anderen und haben meditiert, umeinfach den Leuten zu zeigen, „Hey, wir sind friedlich. Lasst uns das dochgemeinsam lösen.“

THOMAS STAPPER: Das haben wir alle gemacht. Wir habenuns alle hingesetzt, war wunderschön. Es war wirklich ein magischer Moment. Ihrhabt Euch da auf der Bühne hingesetzt und habt dann so gesagt, „Setzt Euchhin.“ Und wir haben uns alle hingesetzt. Und es war eine unglaublich tolleAtmosphäre da in der Masse, es war wunderschön.

HENDRIK SODENKAMP: Es war wirklich eine unglaublicheSituation. Also, ich denke, diese Überraschung vor der Vielzahl von Leuten, dieheute gekommen sind, die hatte auch die Polizei. Und sie war eigentlich-. Also,aus der Erfahrung von der, nennen wir es mal, Personenanzahl der Polizei warensie-. Das war schon um Einiges stärker, wie da gegen die Demonstrantenvorgegangen wurde. Sie waren heute einfach nicht in so großer Zahl da, um miteiner Million Demonstranten umgehen zu können, da waren sie überrascht. Unddiese politische Entscheidung von dem Innensenator Geisel, also mindestens der,wenn nicht sogar von höherer Stellung-. Die Polizisten, die da waren, da miteiner Million Leute, die in die Situation zu bringen, diese Versammlungabzubrechen ist absolut ein Unding. Und dann kommt nochmal die anderegrundlegende Angelegenheit, die Argumentation, warum die Versammlung abgesagtwurde war ja, weil kein Mundschutz getragen wurde. Es geht-. Also, wenn eineVersammlung ganz klar darum geht, wir wollen keinen Mundschutz, wir wollen daseinfach nicht, dann kann man dieser Versammlung nicht-. die nötigen, sichdieses Symbol anzuziehen. Also, das ist einfach-. Das geht nicht. Also, wennLeute sagen, „Nein, ich will nicht, ich will das nicht, ich will das nicht.“Und das sind um die Million Menschen, die gesagt haben, „Wir wollen das nicht.“Also, da hört einfach auch liberales Denke auf und auch demokratisches Denkenin der Regierungsliga jetzt gerade eben. Weil, das Menschenbild, was jetztgerade eben da ist, ist ja nicht, das sind eine Millionen Bürgerinnen undBürger, Demokraten, die hier ihre freie Meinungsäußerung, die an derpolitischen Willensbildung jetzt gerade eben mitwirken. Nämlich, wie wird mitdem Corona-Virus umgegangen? Sondern, sie werden nicht als mündige Bürgerwahrgenommen, sondern nur als potentiell Kranke, die ins Krankenhaus kommen.Und das ist einfach kein Menschenbild, das in eine Demokratie reingehört.

THOMAS STAPPER: Ja, vor allen Dingen haben wir denganzen Vormittag schon unter den Linden gestanden. Bevor es überhaupt losging,haben wir genauso eng gestanden, wie nachher am 17. Juni. Das war wirklichquatsch. Dann hätte man es ja direkt auflösen können, hat man aber nicht.

JENS LEHRICH: Aber Quatsch ist ein gutes Stichwort.Also, wir haben gestern Abend die Situation gehabt, wir waren mit dem Team nochin so einem türkischen Dönerimbiss was essen. Und das war so ein offenerImbiss. Also, man konnte draußen sitzen, aber der hatte seine Fensterscheibenkomplett aufgeschoben. Und, naja, es war ein Bereich, wenn man mal so will. Undwir sind dann halt reingegangen, haben uns Essen bestellt, haben uns dannrausgesetzt. Und plötzlich, ein paar Minuten später, zehn Typen vomOrdnungsamt, die drinnen kontrolliert haben und Namen aufgeschrieben haben mitder Androhung irgendwie eines Bußgeldes, weil keine Mundschutzmasken getragenwurden. Und dann hat ein Kollege von mir den Ordnungsamtsmitarbeiter daraufaufmerksam gemacht, hat gesagt, „Sagen Sie mal, haben Sie sich mal damitauseinandergesetzt? Dieser Mundschutz hat ja möglicherweise überhaupt gar nichtdie Wirkung.“ Und dann hat der gesagt, ja, aber er hätte diese Anordnung vonoben bekommen. Und dann hat mein Kollege wieder gesagt, „Ja, aber wenn jetztdie Anordnung von oben ist, mich zu erschießen, machst Du das dann auch?“ Unddann hat er geantwortet, er hätte gar keine Waffe. Und er hat nicht neingesagt. Aber das ist wirklich-. Ja also, das ist auf der einen Seite-. Also,wir haben auch gelacht, wir waren aber auch schockiert und haben uns einfach,ja, gefragt`, und da sind wir eigentlich auch schon beim nächsten Thema, wiesieht jetzt die Zukunft nach dieser großartigen Demonstration aus? War dasjetzt quasi ein Tropfen auf dem heißen Stein? Oder hat das wirklich was inBewegung gebracht? Christoph, wie schätzt Du das ein?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Naja also, ich finde, das ist ein ganzheikler Zeitpunkt, eigentlich. Also, in meinen Augen, ich dachte, ab demMoment, wo die Versammlung aufgelöst wurde-. Ich dachte, das ist das Ende derDemokratie, ja? Und als dann irgendwann nur noch Polizei auf der Bühne stand,das ist kein Bild, was es in der Demokratie gibt. Das ist für mich ein Bild,das gehört in eine Diktatur. Damit verbinde ich das. Also, ich empfinde das alswirklich einen ganz, ganz heiklen Zeitpunkt, weil was passiert ist, was ineiner Demokratie nicht passieren darf, meines Erachtens. Und deswegen ist jetzthalt für mich die Frage, wie reagiert jetzt die Politik, ja? Wollen sie jetztdieses-? Ziehen sie es jetzt einfach weiter durch? Setzen sie noch einen drauf?Fahren sie ihre Linie weiter? Oder kann es in eine andere Richtung gehen? Also,auch von der Symbolik eigentlich, die Haltung der Regierung, der Verlauf, wieer war, war so eigentlich drastischer in dem zu sehen, wie die Regierung ist.Also, die Regierung hat sich passend zum Thema mit dem Abbruch demaskiert, ja?Sie hat sich demaskiert. Also, das ist eine viel stärkere Wirkung von derVeranstaltung, als wenn die Veranstaltung friedlich weitergegangen wäre. Und,ja, das hat man jetzt schon so oft gehabt in dieser Phase. Mir macht das sehrviel Angst, dieser Moment, muss ich sagen. Ich finde es jetzt ganz, ganz, ganzkritisch.

JENS LEHRICH: Kilez? Wie sieht es aus?

KILEZ MORE: Sie wollen ja wiedergewählt werden.Also, das ist ja vor allem, das Ding ist, sie wollen viele Prozente bekommen.Weil, je mehr Prozent Du bekommst bei den Wahlen, desto mehr Millionen kriegstDu aus dem Steuertopf. Und bei uns in Österreich zum Beispiel war das so, wirhatten natürlich auch eine Expertenkommission, die sich über Corona quasibeschäftigt hat. Ich meine, hier hatten wir den Drosten, der als One-Man-Showvorgeschickt wurde, bei uns hatten wir eine Kommission. Und dann hatten wirjemanden drin, also, auch einen Arzt, der quasi mitgesprochen hat und soweiter. Und der auch relativ früh gemerkt hat, dass viele dieser Maßnahmen sogar nicht mehr so rechtzufertigen wären. Nur, dass die politische Seite indieser Kommission gemerkt hat, dass ihre Umfragewerte natürlich megahochgeschossen ist. „Unsere Regierung macht was, die kümmert sich um uns. Dieerlässt Gesetze, die kümmert sich um unsere Bürger.“ Und das heißt, die habeneinfach gesehen, „Ok, es geht immer weiter hoch, je stärker wir die Maßnahmenmachen und je mehr wir durchgreifen. Und wir machen jeden Tag einePressekonferenz.“ Also, in der Zeit wirklich, jeden Tag stand unserBundeskanzler und unser Gesundheitsminister da und haben quasi verkündet, wasjetzt quasi neue Phase ist. Wann dürfen wir wie wo einkaufen gehen? Was mussman wie wo tragen, um was wo hier rausgehen zu können und so weiter. Und esging halt immer weiter hoch. Und dieser Arzt hat irgendwann gesagt, das kann ernicht mittragen, weil das mit Gesundheit und weil es mit dem, was quasi alsVorwand vorgeschoben wird-. Weil, das bringt natürlich super Umfragewerte. Derhat die Kommission verlassen. Er hat gesagt, das kann er also reingesundheitlich nicht mittragen. Es sind politische Entscheidungen, die kommen.Die werden uns natürlich nicht verkauft als politische Entscheidungen. Wirfliegen ja auch nicht rüber nach Afghanistan, weil wir dort Öl haben wollenoder in den Irak oder sonst was, sondern, wir machen das für die Brunnen.Brunnen, das klingt einfach besser. Weil, dann sagen die Leute, „Ah ok, wirmüssen den Mädchen dort die Bildung geben.“ Das heißt, man braucht natürlichimmer den vorgeschobenen Grund. Und die Leute können es sich einfach oft nurnicht vorstellen, dass, wenn sie sagen, „Ich kümmere mich um Dich. Es geht mirnur darum, dass Du gut durch diese Krise kommst.“, dass das einfach ganz, ganzoft gelogen ist. Ich sage nicht, die Politik lügt immer, aber das ist wirklichoft gelogen. Und noch eines zur Maske, weil die gesagt haben, das bringtnichts. Wir haben nämlich letztens eine sehr gute Talkshow auch in Österreichgehabt. Wir haben das Gefühl, dass es noch ein bisschen freier ist für uns.

JENS LEHRICH: Ja hier, Servus-TV, Hangar sieben,glaube ich, heißt die Sendung.

KILEZ MORE: Ja genau, fantastisch. Und da hattenwir auch einen von der Medizin-Uni von Wien, von der Med-Uni in Wien. Der hatauch gesagt, nein, es ist nicht so, dass sie nichts bringen. Sie bringt was.Nur die Chance, wenn Du jetzt in den Supermarkt gehst-. Bei uns wurde geradedie Maskenpflicht wieder eingeführt im Supermarkt und in der Bank. Die Chance,dass, wenn Du in den Supermarkt gehst, Dich zu infizieren ist 1:10.000. DieMaske verringert das um 17 Prozent. Das heißt, wir haben die Chance, dass ichmich infiziere von 0,01 Prozent gesenkt auf 0.0083 Prozent. Also, quasi dieWirkung dessen ist so wenig, so, dass der Politiker in dieser Talkshow dannschon sagen musste, „Ja, aber es hat einen psychologischen Effekt. Also, wirerinnern die Leute ja.“ Und das ist nicht die Aufgabe der Politik, uns quasi zuerziehen, also, uns quasi zu braveren Bürgern zu machen.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Also-.

KILEZ MORE: Ja?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Entschuldigung.

KILEZ MORE: Alles gut.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Wirkung von der Maske. Ich habe-. Also,wir machen immer thematische Reden bei unseren Kundgebungen. Ich habe jetztdann auch, ich glaube, vor ein, zwei Wochen eine Rede zum Thema Maske gehalten.Und dann informiere ich mich eben vorher dazu. Und wenn man dann eben dazurecherchiert, dann glaube ich noch nicht mal diese Argumentation mit diesenpaar Prozent, die da nochmal runtergehen. Und es gibt auch solcheGrundtatsachen, wo man sich immer auf die Angaben beziehen kann, vom RKI odervon der WHO, wie setze ich eine Maske hygienisch auf. Das ist im Alltagüberhaupt nicht möglich. Es ist schlicht und ergreifend auch nicht möglich.

JENS LEHRICH: Weil man permanent mit den Fingern-.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Genau, und wer dazu sozusagen wirklichauch mit Schmackes Stellung bezogen hat, das ist Weltärztepräsident Montgomery,wunderbares Interview, wo er beschreibt, dass es nicht möglich ist, im Alltagdie Maske hygienisch aufzusetzen. Er plädiert dann zwar für FFP2-Masken, dassdie gut wären. Aber ist ja eigentlich Quatsch, auch die kann ich nichthygienisch im Alltag aufsetzen, ja? Auch das ist ein Thema, was kompletterUnsinn ist, wenn man sich mal mit auseinandersetzt. Und wenn man sich auf dieganzen Quellen bezieht, die vor Corona existiert haben, da gibt es gigantischeQuellenverzeichnisse wissenschaftlicher Arbeiten, dass Masken nichtfunktionieren. Und es gibt Hersteller, die schreiben es auch drauf. Gibt es beiReal, gibt es extra-, sozusagen steht drauf, „Schützt nicht gegen Viren.“ Ichdenke, sie machen es aus juristischen Gründen, damit eben niemand sagen kann,„Wir haben Euch was Falsches versprochen.“ Das ist auch ein Teil diesesQuatsch-Narrativ von vorne bis hinten. Und so reihen sich halt diese einzelnenQuatschelemente aneinander.

THOMAS STAPPER: Hat Drosten ja auch oft genug gesagt,dass die Masken nichts bringen, im Januar schon.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Genau, im Januar hat er es gesagt, genau,ja? Alles, was vor der Krise war hat wissenschaftlich gesagt, bringt nichts.Und wenn man auch drauf achtet, wie sozusagen jetzt damit umgegangen wird, essagt auch keiner, es schützt. Die ganzen Formulierungen der Regierungen sind,es kann schützen, ja? Also, sie sollen sich nicht wissenschaftlich in dieNesseln setzen, aber es ist Nonsens.

JENS LEHRICH: Ja, und es gibt ja auch Nebenwirkungen.Also, ich habe gerade gehört, dass ja eben auch die Anzahl der Maskenekzeme-.Ich glaube, Du hattest das erzählt.

THOMAS STAPPER: Ja, es gibt immer mehr Maskenekzeme.Jetzt früher gab es Schnuller-Ekzeme, jetzt gibt es Maskenekzeme um den ganzenMund herum in diesem ganzen Bereich. Das häuft sich immer mehr. Und, also, esgibt auch wirklich viele Leute, zum Beispiel, wenn eine Friseurin neun Stundenam Tag ihre Maske trägt, die sagt, es ist Horror. Oder wenn Du mitirgendwelchen sprichst, die das beruflich machen müssen, den ganzen Tag dieseMaske tragen, die sagen, „Ich bin am Ende am Abend.“ Weil die einfach viel zuwenig Sauerstoff bekommen. Das ist einfach ungesund, eine Maske zu tragen. Dasweiß jeder eigentlich jeder mittlerweile, dass es ungesund ist. Und dass esauch, genau wie Du sagst, letztendlich gegen Viren gar nichts nutzt. Das istso, als wenn das Fenster aufhast und dann fliegt ein Virus durch. ich meine,das ist einfach-. Die sind sehr klein und diese Masken nutzen da nichts. Dakommt ja sogar der Staub-. Wenn Du jetzt irgendwie Handwerker hast und hasteine Maske, da kommt ja der Staub sogar durch. Und diese Staubkörner sindtausendmal so groß wie ein Virus. Das ist einfach Unsinn.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, vielleicht noch ein Punkt dazu, wasich sehr interessant finde aus dem Kulturbereich. Dieter Nuhr hat am 30. Aprilin seiner Anmoderation wundervoll das Thema Masken kabarettistisch persifliert.Da hat er sozusagen seine Maske auch so hingelegt. Da hat er so ein paarNüsschen dann so in die Maske geworfen, dass er jetzt seine Tierchen füttertund so. Hat das wirklich wunderbar hochgezogen. 30.04. war seine letzteSendung. Ich habe immer wieder geguckt, hat er noch eine neue Sendung? Also,bis vor zwei Wochen, habe ich das letzte Mal geguckt, er hat keine Sendung mehrgemacht. Dann bin ich seine Webseite gegangen, der hat auch so einen Onlineshop.Und hat da eine Maske im Verkauf gehabt, da steht drauf, „Wenn man keine Ahnunghat, einfach mal die Fresse halten.“ Diese Maske hat er dann verkauft. Fand ichschon sehr schockierend.

JENS LEHRICH: Hendrik, Ihr beschäftigt Euch ja nunseit vielen, vielen Wochen mit Corona und mit diesen Maßnahmen. Deine Erwartungjetzt, was kommt jetzt? Also, einmal die möglicherweise negative und auch diepositive, also, die zwei Szenarien, wie geht es weiter?

HENDRIK SODENKAMP: Also, das negative Szenario, was so vorbereitetwurde war, „So viele Leute gehen da jetzt auf die Straße ohne Schutz. Wirmüssen tatsächlich härter durchgreifen, wir müssen größere-. Also, dieMaßnahmen müssen wir noch stärker-. Also, wer dagegen verstößt, das muss härterbestraft werden.“ Das ist die die schlimmere Lösung. Und wir müssen jetzt alsRegierung härter drauf-. Von der Medienseite wird das noch stärker geschossen.Also, wenn irgendwo von rechter Seite was Schlimmes passiert, dann sind da dieDemonstrationen gegen die Maßnahmen der Regierung Schuld. Also, diesen Drucknoch verschärfen, noch mehr einem aus den Kreis von vernunftbegabten undzurechnungsfähigen und auch irgendwie-. Manchmal fühlt es sich so an, aus demKreis der Menschheit verstoßen worden zu sein. Also, ich habe das häufiger imGespräch mit Leuten, die jetzt nicht meine Einschätzung teilen. Und wenn ichdenen sage, ich habe hier stark organisiert, dann ist irgendwie immer so, derArm zuckt dann immer so kurz davor. Also, es sind einige Leute dann wirklichaufgeheizt dagegen und unterstellen jetzt einem, jetzt eigentlich Massenmörderzu sein und hier eine faschistische Bewegung initiiert zu haben, was einfachnicht stimmt.

JENS LEHRICH: Also, ich kann das unterstützen, weilalso, ich habe das auch sogar erlebt durch Interviews, die ich geführt habe mitMenschen, wie Doktor Wodarg oder Sucharit Bhadki, dass Menschen mir geschriebenhaben, mit diesen Interviews würde ich dazu beitragen, dass Menschen sterben.Also, das ist-, von daher-.

HENDRIK SODENKAMP: Also, diesen Geistern, also, das wärejetzt so, diese Strategie noch weiterzufahren und damit Millionen Menschen alsowirklich stark zu gefährden. Und ich sehe dann eigentlich eine zweite Welle,nochmal Lockdown, dann sehe ich-. Also, dann sehe ich eigentlich von deren Seiteso, also, sehe ich sowieso die ganze Zeit von der Reaktion, wie so einerfriedlichen, liberalen-. Also, ich komme aus der linken Ecke, ich habe schonwirklich alle möglichen Sachen gefordert. Jetzt bin ich gerade eben-. Also, ichbin mit dem Grundgesetz unterwegs. Also, ich bin mit dem Grundgesetz unterwegsund das ist das Allerletzte. Also, ich habe wirklich schon stärkere Sachengefordert in meinem Leben, als die Einhaltung der bürgerlichen-, also, dasshier die Gerichte gut funktionieren und dass da wirklich drauf geguckt wird,wissenschaftliche Aushandlung und so was. Also, das kann man verschärfen undwirklich hier-. Also, die planen eigentlich mit bürgerkriegsähnlichenZuständen, so in der Gedankenwelt. So wird ja gerade eben auch auf unsreagiert. Das wäre jetzt die negative Reaktion. Und dann würde man die auchbekommen. Ich sehe gerade eben durch-. Weil das heute so ein Erfolg war, seheich das eigentlich nicht kommen. Ich glaube, es ist-. Also, das ist auchwirklich die Hoffnung. Daran werde ich das auch in den kommenden Tagenfestmachen. Gibt es jetzt wirklich eine nennenswertere Zahl von Leuten, diesich in Medienbetrieben und auch in wirklich wichtigen Positionen der Politikdafür einsetzen, dass hier eine Opposition gerade da eben da ist, ob man diemag oder nicht, dass die fair behandelt wird. Und dass die Fragen, die da sind,die gerade eben wirklich Millionen Menschen beschäftigen, dass die öffentlichund transparent und demokratisch verhandelt werden. Ist gerade eben sowieso derlogische Schritt, so von dem Kurvenverlauf von Corona, jetzt mal Zwischenbilanzzu ziehen. Was hat funktioniert, was war nicht gut und so weiter? Das wärejetzt das Mindeste. Ob es kommt oder-. Daran wird sich jetzt für mich dastatsächlich festmachen, ob hier in höheren Etagen noch das Interesse daran ist,in demokratischen Verhältnissen zu leben.

JENS LEHRICH: Welchen Einfluss haben im Moment dieJuristen? Darüber würde ich zum Schluss gerne noch sprechen, Eurer Einschätzungnach. Es sind ja auch gerade viele Anwälte, die wirklich, inAnführungsstrichen, aufwachen und sich dem Fall hingeben, da, ja, für mehrGerechtigkeit zu kämpfen. Ist das ein guter Weg?

KILEZ MORE: Grundsätzlich ist für mehrGerechtigkeit kämpfen immer ein guter Weg, egal, ob man Anwalt oder Maurer istoder ein Rapper. Und ich fand es auch ganz spannend, was Du vorher gesagt hast,das ist ja wirklich das Letzte. Was Du damit gemeint hast ist quasi, dasletzte, auf das wir uns stützen können ist ja die Verfassung, ist dasGrundgesetz. Und ich bin auch eigentlich dabei, mit der Musik oder sonst was,eigentlich mehr Sachen zu fordern wie, dass wir Kriege beenden oder dass wirdie Ungerechtigkeit aufhören. Aber dass wir heute schon dafür kämpfen müssen,uns dafür rechtfertigen müssen, als Menschengefährder gelten nur, weil wir andie Grundrechte der Menschen erinnern, das ist einfach wirklich teilweiseerschreckend. Und man merkt, wie gut die Medienkampagnen sind. Und wegen denAnwälten, wir hatten ja heute ein großes Anwaltsteam auf der Demo. Und ich mussauch wirklich sagen, Hut ab vor den Veranstaltern, was die da auffahren. Weil,die hatten ein ganzes Team an Anwälten, die sich um alles gekümmert haben. Wirwussten ja schon, es könnte Probleme geben mit Masken. Sie haben innerhalbkürzester Zeit eine kleine App aufgesetzt, wo Du quasi Schritt für Schritt, wiekannst Du mit der Polizei umgehen? Was ist, wenn Du ein Problem bekommst, undso weiter und so fort.

JENS LEHRICH: Es gab sogar, glaube ich, eineHilfshotline.

KILEZ MORE: Genau, genau, und Du konntest Schrittfür Schritt durch und wurdest sofort mit Anwälten …#00:56:47# Wir haben jadamit gerechnet, dass es vielleicht schlimmer kontrolliert werden könnte odersonst was. Und man hat den Menschen quasi eine Hilfe an die Hand gegeben undhat gesagt, „Und selbst, wenn Ihr Bußgelder bekommt, nehmt sie erstmal an. Wirlösen das dann später als Gemeinschaft.“ Also, das war auch einfach so einstarkes Zeichen auch von den Veranstaltern, auch den Leuten ihre Ängste zunehmen. Und dass man einfach sagt, wir alle als Gemeinschaft stehen da, wirhaben Anwälte im Hintergrund, also, friedlicher kann man einen demokratischenWiderstand nicht organisieren.

JENS LEHRICH: Christoph, Du?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, also ich denke, dass da eineberufene Person ist, die sich darüber äußern kann ist Beate Bahner. Und da habeich die Tage ein Interview, war das bei Euch, …#00:57:26# Rubikon gehört. Undsie hat im Prinzip einfach im Moment ihre Enttäuschung geäußert, dass es drei,viertausend Juristen in Deutschland. Und dass es im Prinzip eine Handvoll ist,die im Moment Stellung bezieht oder was tut.

JENS LEHRICH: Aber ich glaube, es ist ein Prozess. Esmüssen halt-, also-.

THOMAS STAPPER: Das sieht man bei den Ärzten. Das warenja auch nur ganz wenige am Anfang und es werden ja immer mehr. Es werden jawirklich immer mehr. Und der Markus Haintz hat auch aufgerufen, bei jeder Rede,in jeder Stadt in den letzten Wochen, „Leute, schließt Euch uns an. Wir bauenein Netzwerk auf.“ Und hat auch allen Betroffenen, wie heute eben auch-. DA kamdann ja dann öfters eine Information rüber, wenn jemand festgenommen wird, danngebt es uns direkt weiter. Und das ist wirklich ein tolles Gefühl gewesen,genau, was Du sagst. Man kann eigentlich nicht mehr das irgendwie negativsehen. Also deswegen, ich möchte gerne die positive Seite noch mehr verstärken,die Du auch kurz angesprochen hast. Ich denke, so nach diesem Tag gehen jetzteine Million Leute in die Städte zurück. Und heute waren aus 134 Städten, wiedieser Busunternehmer gesagt hat, Leute da. Und das heißt, in diesen Städten,da werden jetzt Demonstration einfach weitergehen. Und jetzt sind dieSchulferien auch zu Ende, da geht es ja da weiter. Also, diese Bewegung fängtja eigentlich erst an. Ich sehe das eigentlich als einen unglaublich gutenAuftakt. Und viele haben gesehen, dass eine Million Menschen sehr friedlichsein konnten. Und das trägt jeder in seine Stadt zurück. Und das wird einfacheinen positiven Effekt geben, da bin ich mir wirklich sicher mittlerweile.Irgendwann, die Wahrheit setzt sich einfach durch. Das ist natürlich eineHoffnung, aber irgendwie glaube ich auch daran.

JENS LEHRICH: Ja, es war heute einfach-. Also, manmuss sagen, Ihr habt das so schön in-. Ich habe es mir aufgeschrieben,Bürgerbewegung Osnabrück, Ihr sagt, Vereinigung der Herzen. Ja, das ist wederjuristisch noch medizinisch, sondern, es ist einfach menschlich, also dieVereinigung der Herzen. Also, das war das, was ich heute sehr stark gespürthabe. Ich war wirklich teilweise auch so berührt, dass man so kurz davor war,dass man fast Tränen in den Augen hatte. Weil, diese Energie, die heute da war,die war einfach so unglaublich positiv und stark, dass ich mir eben sehrwünsche, dass das ein Impuls für die Zukunft ist, der uns alle hoffen lässt.

KILEZ MORE: Ich glaube, es war auf jeden Fall einsehr positiver Impuls. Und ich glaube auch. dass, wenn jetzt diese Bilder durchdie Welt gehen, also, wirklich durch die Welt gehen-. Das waren eine MillionMenschen, die das in eine Million Haushalte bringen werden. Dann ist eswirklich, wirklich verrückt, was wir hier Positives geschaffen haben. Unddeswegen können wir nur stolz auf uns alle sein, auch, wenn ich vielleichtnicht meine Songs spielen konnte, auch, wenn vielleicht auch andere vielleichtaufgelöst wurden und so weiter und so fort. Aber was wir hier für ein Zeichengesetzt haben gibt wirklich Mut und zwar auch Mut, in die anderen Städte, obdas in Osnabrück oder sonst wo stattfindet, oder bei uns in Österreich, dassman einfach sieht, man ist nicht alleine. Weil das, was die Medien Dir ja sagenwollen, ist, es sind ja nur ein paar. Deswegen sagen sie auch diese niedrigenZahlen, weil sie sagen, „Alle diese Spinner sind gekommen und es waren 10.000.“Wir sind aber lange nicht alle von diesen Spinnern und waren eine Million.Vielleicht sind wir aber eigentlich fünf Millionen, sechs Millionen, siebenMillionen, acht Millionen. Weil, die Medien wollen uns ja nur sagen, „Ihr seidja nur diese wenigen, wir sind ja nur diese paar.“ In Wirklichkeit ist esandersrum. Die SPD hat ja sogar aufgerufen, man soll doch eine Gegendemomachen. Und ich meine, waren das zwei Handvoll, waren das drei Handvoll? Unddas ist eine der größten Parteien in Deutschland. Also man merkt, wie vielbewegen wir mit unseren kleinen Medien, mit unseren Zeitungen, mit unserenSongs, mit unserer Präsenz auf der Straße bewegen wir 100.000-mal mehr Menschenals eine der größten Parteien mit einem Budget, was größer ist als wir allejemals in unserem Leben verdienen werden. Also, es ist einfach wirklichverrückt. Wir dürfen nur uns nicht mehr einreden lassen, dass wir so machtloswären.

JENS LEHRICH: Das ist-, das finde ich-, das ist einsehr, sehr wichtiger Punkt. Und das ist auch das, was grundsätzlich, glaubeich, zeigt, dass jeder Einzelne wirklich etwas Großes bewirken kann. Weil,sowohl das, was „Nicht ohne uns“, der demokratische Widerstand auf die Beinestellt, was „Querdenken 711“ auf die Beine stellt, was Ihr aber auch mit EuremGesprächskreis auf die Beine stellt, ich glaube, das ist ein gutes Beispiel,auch andere zu motivieren zu sagen, „Tut es uns doch gleich, mach doch wasÄhnliches.“

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, das haben wir auch so. Es gabnatürlich wunderschöne Kontakte und auch aus Ecken, wo Leute nicht organisiertwaren haben wir dann eben einfach Nummern ausgetauscht, nach dem Motte, ruftan, wir sagen Euch einfach, wie wir es angefangen haben und wie das dann auchso wirklich auch wachsen kann, wenn ein paar Leute mitmachen. Und da freuen wiruns schon auf den Austausch.

JENS LEHRICH: Und vor allem, seit mutig, oder Thomas?Mut, also, das ist etwas. Und man sieht, wenn man über diese Schwellehinausgeht, über die Schwelle des Zweifels, dass am Ende immer was Gutes dabeirauskommt.

THOMAS STAPPER: Auf jeden Fall, da bin ich fest vonüberzeugt. Also, es war auf jeden Fall ein Pluspunkt für uns, wie auch immeres-. Ist ja schade, dass nicht friedlich zu Ende geführt werden konnte, aberdie Veranstaltung einfach nicht weitergehen konnte. Aber so, wie dieses Fest,dieses Straßenfest, was es dann geworden ist-. Weil, da hatte Einige Anlagendabei und es war wirklich ein Straßenfest. Und es war ein friedlichesStraßenfest. Und da war ein, zwei Polizeiwagen und da standen die rauchend diePolizisten daneben und haben gar nichts gemacht. Es war wirklich-. Also, es wareinmal die Bühnensituation, die war wirklich sehr seltsam, weil rund rum dieBühne mit Polizisten wirklich Mann und Frau nebeneinander-. Und der Rest, derwar ein Straßenfest. Das war eine unglaublich schöne Stimmung. Und die isteinfach dagewesen. Und die kann man uns einfach auch nicht nehmen. Die trägtsich um die Welt.

JENS LEHRICH: Und wir haben jetzt auch quasi ein zweitesThema. Weil, ich höre hier gerade über die Regie, dass also die Polizei jetztsagt, die Zahlen seien aus der Luft gegriffen. Wir werden jetzt wahrscheinlichnicht mehr über die Zahlen der Neuinfizierten sprechen, sondern, jetzt sind esdie Zahlen, wie viele waren denn bei der Demonstration? Aber es gibt ja Bilder,also, wie Kilez das gesagt hat, es gibt Dokumente darüber. Wir alle sind heutedagewesen, wir alle sind heute Zeugen gewesen. Und ich glaube, wir alle sindnicht verrückt, ja? Also, ich habe die Empfindung, wir haben gesundenMenschenverstand. Und die allermeisten Menschen, die ich heute getroffen habeauf dieser Demonstration hatten gesunden Menschenverstand und hatten das Herzam richtigen Fleck. Ich möchte mich ganz, ganz herzlich bei Euch bedanken fürdiese spontane Runde heute, „Auf Augenhöhe Spezial“ zum Thema Groß-Demo inBerlin, der Tag der Freiheit. Und es wurde ja heute auch ausgerufen, Kilez. Eswurde gesagt, dieser Tag soll ein neuer Feiertag werden.

KILEZ MORE: Ja, und ich glaube für alle, die dabeiwaren, ist er das auch.

JENS LEHRICH: Vielen, vielen Dank an Thomas Stapper,der Mann im Blumenhemd, Thomas, vielen Dank. Bei Hendrik Sodenkamp, Hendrik,vielen, vielen Dank fürs Kommen und alles Gute für Eure weitere Arbeit, ja?Kilez More, auf dass die Musik bald wieder lebt und Du Konzerte geben kannst.Und bei Doktor Christoph Gringmuth, Christoph, vielen Dank für Deinen Mut undfürs Hiersein. Und ich bedanke mich ganz herzlich bei Euch fürs Zuschauen, hierbei Fair-Talk-TV auf Augenhöhe, die Spezialsendung. Ja, ein wirklichereignisreicher Tag geht zu Ende. Es gibt Vieles, über das wir nachdenkenkönnen jetzt, aber vor allem nachfühlen können. Und das ist das, worauf es amEnde ankommt, das Gefühl, das richtige Herzgefühl. In diesem Sinne, alles Gute,danke an die Runde, gute Nacht, Tschüss.

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