CANCEL CULTURE - RECHTSSTAAT - SOLIDARITÄT

JENS LEHRICH:Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe Auf Augenhöhe, liebe Community. Wirsind in Berlin, in der Bundeshauptstadt und ich freue mich sehr über meineheutige Gesprächsrunde. Es geht um das Thema Cancel Culture, Rechtsstaat, Solidarität.Und ihr wisst, die Metaebene so einer Sendung soll immer die sein, dass wir unsfragen, wie wollen wir in Zukunft miteinander leben, wie wollen wir in Zukunftmiteinander umgehen. Das möchte ich heute mit meinen Gästen hier besprechen.Ich freue mich sehr über B-Lash, hallo B-Lash, Musikproduzent aus Berlin undPodcaster seit zwei Jahren. Herzlich willkommen in der Runde.

B-LASH: Richtig, vielen Dankfür die Einladung. Freut mich, hier zu sein.

JENS LEHRICH: Jetzthabe ich eigentlich schon gleich vorweggenommen, dass wir uns duzen, weil daswar jetzt eigentlich noch gar nicht klar, duzen wir uns jetzt alle am Tischoder siezen wir uns? Das werden wir gleich noch mal demokratisch entscheiden.Alles klar. Erst mal willkommen. Ich begrüße ganz herzlich Professor DoktorDoktor Christian Schubert. Wir haben gesagt, es reicht, wenn ich sage HerrSchubert. (CHRISTIAN SCHUBERT: Ja.) Das ist schön. (CHRISTIAN SCHUBERT: Freutmich.) Und ich habe es gelernt, den ganzen Abend gestern, Sie sind Psycho-Neuro-Immunologe?(CHRISTIAN SCHUBERT: Richtig.) Herzlich willkommen hier bei uns in Berlin.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dankefür die Einladung, freut mich sehr.

JENS LEHRICH:Schön, dass Sie da sind. Ich begrüße Nikolai Binner, Stand-up-Comedian. HerrBinner oder Nikolai, das werden wir gleich entscheiden.

NIKOLAI BINNER: Ja, Nikolai.

JENS LEHRICH: Ja?Herzlich willkommen hier in unserer Sendung auf Augenhöhe.

NIKOLAI BINNER: Ja,danke. Und danke für die Einladung.

JENS LEHRICH: Undich begrüße ganz herzlich Doktor Reiner Füllmich, Hallo, Herr Doktor Füllmich.

REINER FÜLLMICH:Hallo, Jens.

JENS LEHRICH: Ja,wir sind schon per du, so, also, mit Herrn Doktor Schubert noch nicht. Also,wie machen wir das denn jetzt einfach? Also, Rechtsanwalt muss ich noch dazusagen.

REINER FÜLLMICH: Ja,Rechtsanwalt.

JENS LEHRICH: Undsehr aktiv mit dem-, mit der Stiftung Corona-Ausschuss, ja, seit eigentlicheinem Jahr.

REINER FÜLLMICH: Ja,das ist sozusagen 100 Prozent der-, auch der anwaltlichen Arbeit.

JENS LEHRICH: Unddadurch auch vielen schon bekannt, ja. Und wir versuchen ja in dieser Sendungauch immer, in Anführungsstrichen, die Gegenseite einzuladen, obwohl ich dasWort nicht mag. Aber es gelingt uns manchmal sehr gut, manchmal gelingt es unsnicht. Wir haben heute eine Talkrunde, wo ich sagen muss, wir haben vieleunterschiedliche Themen, ob es die Gegenposition gibt, schauen wir mal. Fangenwir mal mit dieser Frage an, wollen wir uns duzen oder siezen. Abstimmung, werist für du?

B-LASH: Ich enthalte mich.

JENS LEHRICH: Also,demokratisch du, wunderbar. Ihr kennt die Spielregeln dieser Sendung, wir habeninsgesamt fünf Thesen, wir müssen aber auch da nicht alle fünf Thesen schaffen,weil wir sagen, es soll auch irgendwie so eine Stimmung sein wie an einem Abendmit Freunden an einem Tisch mit Rotwein und Oliven. Nur dass wir auch diesesMal wieder keinen Rotwein, keine Oliven haben, dafür aber frisches BerlinerWasser. Ich hoffe, das ist in Ordnung.

B-LASH: Auch gut.

JENS LEHRICH:Schön. Cancel Culture, Rechtsstaat, Solidarität, Nikolai, um erst mal so einbisschen warm zu werden, was ist Solidarität für dich?

NIKOLAI BINNER: Dasteigst du direkt mit einem Brecher ein. Also, Solidarität ist für mich, wennLeute zueinander halten, aber nicht zu allem. Also, man könnte ja auch sagen,was im Dritten Reich abging war auf einer gewissen Ebene Solidarität, ist haltnur die Frage, ob man dann in so einem Fall solidarisch sein sollte, mit dem,was da durchgezogen wird. Also, Solidarität, für mich persönlich, ist, wennLeute zusammenhalten für das, was wir als richtig empfinden und sich in demgegenseitig unterstützen. Und nicht pauschal Menschen ausschließen, sondern,ja, einfach sich unterstützen, ja. Und zusammenhalten. Zusammenhalt undUnterstützung, das ist für mich Solidarität. Aber natürlich auch es mussintelligente Solidarität sein. Man kann ja jedem Scheiß gegenüber solidarischsein und man muss natürlich immer noch hinterfragen zu was bin ich überhauptsolidarisch, wo laufe ich mit und wo laufe ich nicht mit.

JENS LEHRICH: CancelCulture. Wenn du jetzt erwartet hättest, Reiner, dass ich dich nach dem BegriffRechtsstaat frage, da hast du dich geirrt. Cancel Culture, wann bist du daserste Mal überhaupt mit diesem Begriff konfrontiert worden?

REINER FÜLLMICH: Dasist noch gar nicht so lange her, ich glaube, das ist ein paar Monate her,vielleicht ein halbes Jahr her. Und dann habe ich allerdings sofort gedacht:Ach ja, das ist wahrscheinlich die Verlängerung von Political Correctness undso ungefähr sehe ich das auch. Also, du machst einfach andere Meinungen tot,weil sie nicht in dein eigenes Meinungsgefüge passen. Und das-, und derVorläufer, so würde ich jetzt mal formulieren, dazu war wohl PoliticalCorrectness.

JENS LEHRICH: B-Lash,für dich der Begriff Rechtsstaat. Was ist ein Rechtsstaat?

B-LASH: Jetzt kommt natürlichdie Frage, auf die ich am wenigsten Antworten habe wahrscheinlich. Aber ichwürde es einfach mal so aus dem Gefühl heraus versuchen, zusammenzufassen. Dasist für mich-, an und für sich ist es ein Konstrukt, was nicht wirklichfunktioniert. Das ist eine Sache wie Demokratie, wo ich gewisse Kritikpunktedemgegenüber einfach habe. Um diesen Vergleich jetzt vielleicht einfachherzustellen, damit die Leute begreifen, was ich damit meine, ist halt, in demAugenblick, wenn Meinungen manipulierbar sind durch Medien, et cetera, PP, dannist für mich ein Konstrukt wie Demokratie nicht mehr wirklich tragbar, so. Unddeswegen merkt man jetzt gerade, also, je mehr Leute abstimmen können, dürfen,sage ich mal, über meine Zukunft aus meinem Bereich, den ich jetzt wahrnehmevon morgens bis abends, also, die 1000 Leute, die meine Nachbarn und Bekanntenund meine Umgebung darstellen, wenn die wirklich an eine Zukunft von mir undmeiner Familie irgendeine Beteiligung hätten, dann würde ich Angst drum haben.Und Rechtsstaatlichkeit ist halt auch so eine Sache, wenn ich mich mit demJustizsystem befasste, mit Sicherheit nicht ansatzweise so sehr wie zumBeispiel Herr Doktor Werner Füllmich, dann komme ich natürlich auch zu punktenwie Korruption, et cetera, PP. Und deswegen ist es auch eine Sache, die in derTheorie vielleicht ganz gut sich anhört und anfühlt, aber in der Praxis, so,wie auch Systeme wie Sozialismus, Marxismus, Kapitalismus, wo es immer Leutegibt, dieses auch befürworten und sagen, das ist das richtige System, in derPraxis sehe ich auf der Welt aber nicht so wirklich funktionierende Bereiche,wo ich sage, Daumen hoch, genauso, vorbildlich, da soll sich mal jemand eineScheibe davon abschreiben.

JENS LEHRICH:Christian, dann auch noch mal die Frage an dich, Rechtsstaat, siehst du das sowie B-Lash? Ist Deutschland ein Rechtsstaat im Moment unter Corona?

CHRISTIAN SCHUBERT: IstÖsterreich ein Rechtsstaat momentan unter Corona? Also, ich bin gespannt, ichbin selber gerade in einem Disziplinarverfahren der österreichischenÄrztekammer eingebunden und hoffe auf weitere Instanzen, dass sozusagen die Artund Weise, wie mit mir da vorgegangen wird, auch eine Grenze findet und-.

JENS LEHRICH:Vielleicht kannst du kurz mal schildern, was da-?

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,ich kann da jetzt nicht in die Details gehen. Aber mir wurde bei einer Redevorgeworfen, dass ich mich der Schulmedizin gegenüber abfällig geäußert habe.Meine Kollegenschaft diskreditiert habe und das tut man nicht, ja. Wenn man inder österreichischen Ärztekammer ist, dann hat man gewisse Gepflogenheiten zuwahren und, ja. Letzten Endes ist das natürlich nicht Meinungsfreiheit, weil,klar, ich habe das schon pfeffrig gesagt, aber inhaltlich ganz klar vertretbar,auch mit wissenschaftlichen Mitteln belegbar. Also, das ist jetzt nicht etwas,was ich mir selbst aus den Fingern gesogen habe, sondern wo ich wirklich immerrecherchiere und sicher, meine Reden sind wissenschaftlich fundiert. Also, ichbin Wissenschaftler, ich könnte es ein gar nicht anders, ja. Also, ich würdemich da ja nicht in den Spiegel schauen können. Das heißt, das, was ich gesagthabe, das kann ich belegen, kann ich mit Literatur belegen. Aber es istAlternativliteratur, es ist Underground-Literatur, Gegenkultur und die wirdeben nicht gerne gesehen im Mainstream. Und in solchen Zeiten wie jetztfunktioniert das System eben offensichtlich so, wie es immer schon funktionierthat, aber wir wussten es nicht. Und das ist sehr beunruhigend und ich merke,dass es eben jetzt, ja, auch auf mich losgeht. Ich war überrascht, ja. Also,ich habe gedacht, mich lassen sie in Ruhe aus irgendeinem Grund. Aber, nein,die haben schon (?gemahlen) im Hintergrund und jetzt geht es auch für mich losund ich muss mich mit Anwalt ausstatten und muss diesen Weg jetzt auch gehen.Aber, wie gesagt, es gehört dazu. Ich lasse mich nicht zensorieren. Es gehtweiter und mal sehen, wohin.

JENS LEHRICH: Bevorwir jetzt in das Thema ganz einsteigen, würde ich gerne noch jeden Teilnehmerhier am Tisch Fragen, Reiner, das letzte Jahr, was war sozusagen für dich derPunkt, wo du gesagt hast: Also, dass das geschieht, das hättest du dir niemalsvorstellen können? Also, gibt es da so-?

REINER FÜLLMICH:Wirklich gute Frage. Eigentlich hätte das gestern die Durchsuchung sein müssenbei einem Richter am Familiengericht in Weimar. Eigentlich hätte das aber auchschon kurz vorher das Durchpeitschen des Ermächtigungsgesetzes sein müssen.Eigentlich hätte das auch davor schon, das fand ich super erschreckend-.

JENS LEHRICH: Dusprichst jetzt vom Infektionsschutz-Gesetz?

REINER FÜLLMICH:Genau, genau. Aber eigentlich hätte es auch davor schon diese seltsameGedenkfeier, die von Leni Riefenstahl nicht besser hätte inszeniert werdenkönnen, sein müssen, obwohl dann der Tod der Coronatoten gedacht wurde.Gespenstisch. Das hätte auf der Wewelsburg von der SS durchgezogen werdenkönnen, so sah das aus. Eigentlich hätte jedes dieser Ereignisse und noch einpaar vorher mir sagen müssen: Hier, das kann doch gar nicht sein. Andererseitsbin ich ja schon ein bisschen kampferprobt. Ich habe ja schon 20, 26 Jahre langim Gericht erlebt, dass Dinge, die man nicht für möglich hält, eben dochmöglich sind. Das plötzlich Richter den abstrusesten Stuss aller Zeiten zuPapier bringen, in Urteile packen, nur deshalb, weil eine der Parteienbesonders mächtig ist. Ich spreche jetzt von der Deutschen Bank, ich will dirdie Details ersparen. Das heißt, wir, meine Kollegen und ich, haben das seitbestimmt 20 Jahren gesehen. Aber so richtig deutlich wahrgenommen, dassirgendwas gravierend neben der Spur ist, haben wir seit zehn Jahren. Weil dasimmer merkwürdiger wurde, was ... #00:10:08#

JENS LEHRICH: Okay.Das ist aber schon doch ein langer Zeitraum? Ja, also, weil viele das ja erstwahrnehmen eigentlich seit Coronakrise, mit Beginn dieser Krise.

REINER FÜLLMICH: Ja.Aber was ich damit sagen will, ist, deswegen hat mich das alles nicht wirklich geschockt.Es hat mich nur wachgemacht und hat mir gesagt: Junge, hättest du doch bloß daaufgepasst, da hätte ich doch damals schon und meine Kollegen auch, wir habennur immer gedacht: Ach, das musst du anders schreiben, du musst andersauftreten. Nein, nein, nein. Wir hatten gar keine Chance, weil das Spiel wurdemit gezinkten Karten gespielt. Und jetzt erst merkt man, dass die Spieler vondamals genau die gleichen sind wie heute und dass sie alle inszeniert vor sichhin dackeln. Das ist nicht mehr ein-, das ist nur noch eine Fassade derDemokratie und des Rechtsstaats, den wir bestimmt seit zehn Jahren, vielleichtauch länger gesehen haben.

JENS LEHRICH: Nikolai,was war dein so-, der Punkt, wo du gesagt hast: Das gibt es doch nicht, wasmachen die da?

NIKOLAI BINNER: Ja,eigentlich alles, also, Lockdown und-.

JENS LEHRICH: Abergleich von Anfang an? Also, ich muss jetzt fairerweise sagen, ich habe am Anfangschon irgendwie auch Angst bekommen.

NIKOLAI BINNER: Ichhabe-, am Anfang war ich auch erst skeptisch, weil ich das ja gesehen hatte,was da in Wuhan abgeben, dass sie das abgeriegelt haben. Und ich dachte mirauch so-.

JENS LEHRICH:Ebola.

NIKOLAI BINNER: Ichmache ja auch-, was?

JENS LEHRICH:Ebola.

NIKOLAI BINNER:Ebola?

JENS LEHRICH: Nein,habe ich-, es ist sowas wie Ebola.

NIKOLAI BINNER: Achso, okay. Ich habe jetzt keine krasse Bewertung vorgenommen, wie gefährlich dasjetzt sein soll oder wie gefährlich das vielleicht ist. Aber das war einfachso, okay, da wird eine ganze Stadt in China abgeriegelt. Und dann kam haltraus, dass auf Comedy-Shows, wo wir waren, waren dann Comedians, die wurdendann auf positiv getestet und dann war es erst mal so huhuhu, okay. Aberirgendwann ist es halt so, wenn man einfach keinen trifft, der sagt, er hatteCorona und hat irgendwelche krassen Folgen davon gehabt. Und wenn du einfachkeinen persönlich kennenlernst, ja, sondern immer nur hörst, okay, wir kennenüber drei Ecken jemanden, der hat jetzt irgendwie eingeschränkte Lungenfunktionoder so, ja, dann denke ich mir, okay, das ist natürlich Scheiße. Aber echt,deswegen willst du die gesamte Welt abriegeln, deswegen haben wir jetztAusgangssperren, deswegen darfst du nicht arbeiten gehen. Und um direkt mal zudem zu kommen, was du da gesagt hast mit dieser Gedenkfeier der Coronatoten.Ich habe es jetzt nicht genau an mitgekriegt, aber alleine, dass es-, alleineGedenkfeier der Coronatoten, dass das medial inszeniert wird, das ist eine-,das ist so zynisch. Weil wenn man mal schaut, wie viele Leute jetzt sterbenaufgrund der unterbrochenen Versorgungswerke in den Dritte-Welt-Ländern.

JENS LEHRICH: Ichglaube, 150 Millionen mehr Menschen, hat die UN gerade gesagt, leiden anHunger.

NIKOLAI BINNER:Genau. Richtig, das sind-, und das sind mehr, das sind Leute, die jetzt mehr-.

JENS LEHRICH: 150Millionen mehr.

NIKOLAI BINNER:Genau, mehr. Also, nicht Leute, die jetzt generell an Hunger leiden, sondernmehr wegen dieser Maßnahme. Und das überschattet ja dann eigentlich die Krise,die dieses Virus selbst auslöst, ja. Das heißt, die Medizin ist eigentlich-,oder die Medizin, die wir gegen das Gift nehmen, ist noch giftiger als das Giftselber. Und das sind einfach Sachen, da denke ich mir: Was-, warum sieht dasauch keiner? Also, warum wird das-, also, ich denke, es sehen Leute, aber warumwird es medial nicht thematisiert? Und das habe ich dann gesehen. Und vor allenDingen, um noch das zum Ende zu bringen, wo sie besonders aufgefallen ist, dassetwas schiefläuft, ich habe angefangen, halt Fragen zu stellen in Form vonPosts auch auf Facebook, Social Media klassischerweise und habe das dann-, habeirgendwie positive Posts zu der Demonstration in Berlin gemacht. So: Endlichstehen Leute mal auf und wehren sich. Und mir wurde sofort von Comedy-KollegenVerbrüderung mit rechts vorgeworfen. Also, Verbrüderung mit rechts?

JENS LEHRICH: Dabeihat der Verfassungsschutz damals, ich erinnere mich, hat es irgendwo einenkleinen Artikel, glaube ich, war es die Süddeutsche, bin ich mir jetzt nichtmehr ganz sicher, aber ich habe den kopiert auf jeden Fall, damalsfestgestellt, dass diese Demonstration kein Gewinn für die rechte Szene waren.Also, das hat sogar der Verfassungsschutz damals nach diesen erstenDemonstrationen festgestellt. Also, es stand dann aber so klein eben in derZeitung. Wobei das ja nun nichts Ungewöhnliches ist, weil, ich meine, alle, diewir in den Medien arbeiten, ich habe Journalismus gelernt, wissen, dass esimmer um die Schlagzeile geht und dass es sich immer gut verkaufen lassen muss.

NIKOLAI BINNER: Ja.Also, auch, um das noch mal zu klären, ich bin jetzt mit dem Comedian wiedercool, wir haben so ein bisschen geredet, wir haben dann gemerkt, okay, wirhaben uns beide vielleicht ein bisschen hochgeschraubt und so, wie das auch istin den sozialen Medien. Aber einfach diese Dynamik, dass man sofort irgendwieals Nazi oder als rechtsextrem abgestempelt wird, weil man eine Politik, also,weil man Coronapolitik kritisiert. Dann denke ich mir so: Was hat das eine mitdem anderen-, was ist das für eine Dynamik, wo kommt das her? Was hat das einemit dem anderen zu tun? Und da habe ich dann gemerkt, okay, hier läuft etwaskrass falsch, ja.

JENS LEHRICH: B-Lash,die letzten zwölf Monate für dich, was-, gab es so den Moment? Also, hast duvon Anfang an das durchschaut, also, für dich durchschaut? Ich rede jetzt malaus der Sicht derjenigen, die sagen, das Ganze ist eben nicht so dramatisch,wie es dargestellt wird.

B-LASH: Nein,selbstverständlich nicht. Also, man muss da, was das angeht, natürlich auchimmer open minded rangehen. Es gilt ja nicht irgendwie Generalsskeptiker zusein, sondern man muss ja in jedem Bereich open minded sein. Deswegen finde ichden historischen Ansatz, wie Leute-, also, bin nennenswert wäre jemand wieDaniele Ganser, den ich sehr, sehr schätze, der auch in den Medien ja gutdiffamiert wird, meiner Meinung nach relativ grundlos. Aber man wartet einbisschen, sammelt Daten und Parameter und dann kann man sich da eine gefestigtereMeinung bilden, als wenn man sofort entscheidet, weil man jetzt irgendeinenZeitungsbericht gelesen hat oder keine Ahnung was. Und wenn dort jetzt eine,sage ich mal, vermeintliche Gefahr für die Menschheit auftaucht, dann guckt mansich das an und dann kann man da halt sammeln und gucken, ist man der Meinungder Medien oder nicht? Denn die Medien sind ja nicht diejenigen, die nur Lügenerzählt von morgens bis abends, es liegt auch nicht im Interesse der Medien.Sollten sie auch so korrupt sein, wie sie sein sollten, würden sie nicht nurLügen. So, das ist absoluter Schwachsinn, von sowas auszugehen. Aber trotzdemhaben wir halt eine große Historie mit gewissen Dingen, die aufgedeckt wurdeninnerhalb der Medienwelt, innerhalb der Politik. Und da kommen wir wieder zumThema Korruption, wo man halt natürlich dann auch mit einem verschärften Augeauf solche Sachen dann auch schauen muss. Ja, ich meine, letztendlich liegtunsere Freiheit hier gerade-, das ist das Thema, was auf den Tisch geradelandet. Aber auch, wie der Kollege hier gerade angesprochen hat, also,Millionen von Menschenleben. Und da sieht man, dass es auch nicht direkt jetztmit dem Virus zu tun haben muss, sondern halt um die Umstände drumherumpassieren können, wenn die falschen Entscheidungen getroffen werden. Und um zumPunkt zu kommen, ja, die falschen Entscheidungen wurden getroffen, da bin ichdavon überzeugt. Und diese Sache, die der Kollege gerade angesprochen hat mitder Coronademo-Dynamik zum Beispiel, das ist auch eine Sache, die ich halt auchnicht befürworten kann, ist auch eine Sache, die mir öfter aufgefallen ist, dieich öfters in der Öffentlichkeit auch kritisiert habe, dass man da Leuteeinfach in einen Topf wirft und diese ganze Nationalsozialismus-Keule immerwieder auspackt, halte ich für sehr, sehr bedenklich. Ich kann es verstehen,dass da so eine extrem auch wichtige und auch negative Historie damitzusammenhängt und dass man das aber dann irgendwie zusammenbringt und Leutedamit mundtot versucht zu machen, die damit nichts zu tun haben, empfinde ichpersönlich als eine Beleidigung. Weil ich meine, wenn man davon ausgeht, dassdas Dritte Reich unter Adolf Hitler, Nationalsozialismus, et cetera, wir redenvon mit den größten Kriegsverbrechern der Weltgeschichte, so wurde es unshistorisch beigebracht, dann sollte man auch sehr, sehr vorsichtig damit sein,andere Leute als dieses zu betiteln. Und diese Menschen, die das tun, diekommen aber irgendwie gut durch die Nummer und werden da kaum zur Rechenschaftgezogen. Und das halte ich persönlich, ehrlich gesagt, für einen gefährlichenTrend.

JENSLEHRICH: Christian, zwölfMonate Corona. Du als Psycho-Neuro-Immunologe, haben bei dir-,oder an welchem Punkt haben bei dir die Alarmglocken gestrichelt?

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichhabe es mir gerade gedacht die ganze Zeit. Also, bei mir ist es so, ich bin jaschon sehr, sehr lange in der kritischen Haltung der Schulmedizin gegenüber.

JENS LEHRICH:Vielleicht solltest du aber erst mal klären, was ist Psycho-Neuro-Immunologie?(CHRISTIAN SCHUBERT: Genau.) Also, für alle die, die das jetzt nicht-.

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau, das ist wichtig, weil da, da, genau. Also, Psychoneurologie ist einrelativ junger Forschungsbereich die Medizin, der die Verbindung zwischenPsyche und Immunsystem untersucht. Also, das heißt, wir haben hier nicht nureine Wirkrichtung in Richtung von Psyche auf Immunsystem, das ist so das, wasviele auch verstehen, dass, wenn man Stress hat, dass das Immunsystem dannentsprechend gefordert ist und dass vielleicht durchaus auch dann leidetdarunter, unter diesem Stress und entsprechend man dann anfälliger wird auchfür Infektionskrankheiten, wenn man unter chronischen lang andauernden Stresssteht. Wir haben aber auch die umgekehrte wir Richtung. Das heißt, dasImmunsystem macht enorm viel mit unserer Psyche. Wir kennen das, wenn wir eineInfektion durchmachen, dann fühlen wir uns schlapp müde und erschöpft und dasheißt, dass Immunsystem möchte uns in diesen Zustand bringen, damit wir Energiebereithalten, um mit der Infektion besser umzugehen. Wir nennen das SicknessBehavior, also, Krankheitsverhalten, Krankheitserleben. Also, wenn wir unseinfach krank fühlen, ja. Und das macht das Immunsystem und bringt uns in einenZustand, dass wir in die Heilung gehen. So. Also, das ist Psychoneurologie. Undich habe mich, wie gesagt, seit vielen Jahren, also, seit Beginn meinerwissenschaftlichen Laufbahn sehr kritisch der Schulmedizin gegenübergestellt,und zwar sowohl eben diagnostisch-klinischen Bereich, wo es eben sehr starkinstrumentell ist. Ja, also, das ist, wenn du heute in die Klinik gehst, dannhast du ein Maschinenlager, ein Arsenal mehr oder weniger und das Menschlichegeht da, ja, es geht an der Front nicht unter, bei den Pflegern undKrankenschwestern, wenn man es ein bisschen klischeehaft sagt. Und in demMoment, um wo es sozusagen eher in die schulmedizinische Richtung geht, in dieärztliche Richtung, dann ist keine Zeit mehr da. Also, es geht gar nicht darum,die Kollegen zu bashen, die haben einfach Zeit nicht, ja. Die-, und haben dasauch nicht gelernt. Also, das heißt, wir haben hier in der klinischen Seitenicht viel Mensch und wir haben das auch in der Forschung nicht. Und das wirdselten kommuniziert, dass die wissenschaftliche Forschung an Menschen, die LiveScience, wenig mit Live zu tun hat. Und das habe ich im Laufe meiner Zeit einfachauch untersucht und mich sehr kritisch auseinandergesetzt mit der Thematik. Undfür mich war Covid-19 relativ schnell, ich habe ähnlich reagiert. Also, es gabfür mich diese erste Phase, da war ich auch skeptisch. Ja, ich weiß noch, wiemeine Frau mit meiner Tochter noch Skifahren gegangen ist und ich gesagt habe,wir wohnen ja in (?Lanz), oberhalb von Innsbruck und wir fahren sehrvielschichtig, beziehungsweise meine Frau und die Kinder. Und sie hat gesagt: „Nein,natürlich, das letzte Mal. Ich weiß, dass es jetzt aus ist und wir nicht mehrSkifahren gehen können. Ich mache das jetzt.“ Und ich habe gesagt: „Ja, aber esist riskant, ja, hier auf der Piste und alle stecken sich an.“ Und: „Ich weiß,ich weiß, ja, Ischgl.“ Und da war ich noch auf dem, wo ich mir gedacht habe: Daist irgendwas, ja. Ein bisschen vorsichtig sollte man schon sein. Und dann hatmich-, haben mich die Zahlen eingeholt. Und ich habe die Zahlen gesehen undhabe mir gedacht: Das stimmt etwas nicht, das gibt es nicht. Also, die unsdauernd absolute Zahlen hochzurechnen und nicht mal darüber zu reden, dass esDunkelziffern gibt. Also, ich hätte ja gar nichts dagegen, wenn die sagen: „Wirkönnen das nicht richtig einbetten, wir wissen die Dunkelziffer nicht, wirkönnen es erahnen, ungefähr wird das in dem-.“ Aber es wurden nur Zahlenhinaufgerechnet. Und das war für mich als Wissenschaftler unmöglich. Also, dahabe ich schon geahnt, da ist irgendwas los. Und ich muss sagen, ich habe auchganz früh das Framing Impfung gehabt. Also, für mich war-, von Beginn an hatteich den Eindruck, es geht um die Impfung. Ganz am-, ganz schon, im Februar, imMärz, hatte ich so den Eindruck, das Framing geht in Richtung Menschen sollengeimpft werden.

JENS LEHRICH: Unddas hat mich zum Beispiel dann auch ab dem Punkt an diese Schweinegrippeerinnert. Da war es ja ähnlich, damals, 2009.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dashabe ich so-, ja, das habe ich aber so nicht mitbekommen. Ich habe die-, also,dieser kapitalistische oder pharmazeutische Hintergrund, der war mir bei derSchweinegrippe jetzt nicht so parat. Komischerweise, das war mir in dem Moment-,das waren die Medien, wie das in einer Form verkauft haben, diese Geschichte,wo ich wirklich den Eindruck hatte: Irgendwas stimmt da nicht, da läuft wasunter dem Tisch ab. Und in der Tat ist es wirklich zunehmend stärker in denMittelpunkt gerückt. Und Angst machte mir, also, wo ich das erste Mal Angstbekam vor dem Staat, also, für mich, meine Angst ist ja eigentlich die Angstvor dem Staat, Daniele Ganser hat es ja-, spricht ja von verschiedenenAngstarten. Angst vor Covid, Angst vor Staat, Angst vor sozialen Problemen.

JENS LEHRICH: Allehaben irgendwie Angst. Genau.

CHRISTIAN SCHUBERT:Irgendjemand hat-, alle haben Angst, aber sie haben aus unterschiedlichem GrundAngst. Und ich habe echt Angst vor diesen Restriktionen und vor der staatlichenMacht und vor der Diktatur und dem Totalitarismus, der uns droht oder in demwir eigentlich schon drin sind. Das macht mir Angst. Und als ich dieses geleaktePapier, vom Bundesinnenministerium, vom Seehofer-Mitarbeiter, der dann auchgefeuert wurde-.

JENS LEHRICH: Wieden Leuten Angst gemacht werden sollte?

CHRISTIAN SCHUBERT: Also,das ist unglaublich. Also, das kennen ja auch nur wenige, ja. Aber das, wennman das liest, was da für eine Art und Weise ein Mensch-, ein Umgang mitMenschen als Direktive ausgesagt wird, ja. Also, wir müssen Menschen bis-, dieKleinsten müssen Angst bekommen, müssen in Schuld-, ihnen muss Schuld eingejagtwerden, weil sie ihre Eltern und Großeltern töten könnten. Das steht mehr oderweniger wörtlich da drin in diesem Paper. Da habe ich mir gedacht, das sind Unmenschen.Da ist etwas ganz was Böses und Unmenschliches im Gange und das hat mirernsthaft Angst gemacht. Und jetzt ist es so, dass auf die Frage, um das zubeenden, wo ist bei mir wirklich die Grenze überschritten? Das ist jetzt beider Impfung der Kinder. Also, das ist für mich etwas, wo ich mir denke, das istso außerhalb jeder Verhältnismäßigkeit, das ist so außerhalb jedermedizinischen Relevanz, ja, da muss es um andere Interessen gehen, nicht umInteressen des Menschen, sondern um Interessen, was auch immer da, da braucheich gar nicht losgehen drauf. Aber Tatsache nicht um Gesundheit. Es geht nichtum Gesundheit. Und das ist etwas-, Kinder impft man nicht in dieser Situation.Das ist also ein absolutes no go für mich.

JENS LEHRICH: Miteinem Impfstoff, der nur eine vorläufige Zulassung hat.

CHRISTIAN SCHUBERT:Exakt, so ist es.

JENS LEHRICH: Reiner,du hast dazu ja im Untersuchungsausschuss jetzt auch viele Experten gehört.Also, noch mal aus-, also, von dir würde ich gerne wirklich mal hören, ichglaube, du bist einer derjenigen, die die meisten Informationen überhaupt zu Covid-19und zu der Pandemie gesammelt haben. Wie gefährlich ist diese Krankheit fürdich, weil ja immer wieder auch vorgeworfen wird, du wärst Coronaleugner oderAluhut oder so. Ich glaube, es wird gar nicht geleugnet. Sondern, also, wiegefährlich ist das und welche Maßnahmen wären aus deiner Sicht die richtigengewesen?

REINER FÜLLMICH: Ichglaube, wir müssen zwei Ebenen unterscheiden. Das eine ist die Illusion. Duhast die eben angesprochen, das ist die mediale Ebene, das ist die Illusion.Die Medien werden-, die Altmedien werden dazu benutzt, eine Illusion einerPaniksituation hervorzurufen, die jeden in Angst und Schrecken versetzen soll,damit wir nur noch in die Richtung gucken und nicht sehen, was da passiert. Dasist ganz, ganz, ganz entscheidend, weil ohne diese mediale Macht wir in dieserSituation heute nicht stecken würden. Ohne-, stell dir vor, wir hätten diesenmedialen Hokuspokus nicht, dann würde doch jeder ganz normal sein Leben leben.Jeder wird denken: Ui, wir müssen jetzt aufpassen, jetzt nicht mehr, aberGrippe, ohoh, wer weiß. Das andere ist die Realität. Die Realität, was dieGesundheit angeht, ist exakt so, wie Christian es gerade gesagt hat. Das habenwir aus, ich weiß nicht, wir haben jetzt über-, weit über 100 Experten ausaller Welt gehört. Natürlich kommt dann wieder die: Übrigens, sehr richtig.Also, er hatte ein geniales Video gemacht, wo er sich über diese Volksverblöderoder wie heißen, lustig gemacht hat. Das einzige Argument, was du in denMedien, in den Altmedien hörst, wenn einer von uns ein Argument bringt ist:Rechts, rechts, Nazi, Nazi. Das hat er voll auf dem Punkt gebracht. Mehr habendie nicht. Weil die zu doof sind, mit uns zu argumentieren. Ich meine, guck dirdie Figuren an, das sind alles mehr oder weniger halb gebildete, die irgend soeine Monstranz vor sich herhalten. Einen Doktortitel, der keiner ist, einenProfessorentitel, der keiner ist.

JENS LEHRICH: Istdas denn wirklich gesichert, dass das keiner ist? (REINER FÜLLMICH: Also-.)Also, ist das-, weil da muss man ja aufpassen an der Stelle. Weil wir ja auchimmer zum Beispiel sagen: „Kommt hier an diesem Tisch, wir reden mit euch.Kommt dazu.“ Es ist-, also, am Ende ist es der Diskurs, der dazu führt, dasssich jeder eine eigene Meinung bilden kann und nicht betreutes denken.

REINER FÜLLMICH: Seheich ja genauso. Aber wenn die Leute nicht kommen, sondern dich auf deineentsprechenden Anfragen hin mit rechts, rechts, Nazi, Nazi titulieren, dann hates ja eben keinen Sinn. Also, habilitiert ist er nicht. Man kann-, also, wirsprechen von Drosten. Habilitiert ist denn nicht. Man kann auch ohneHabilitation Professor werden, das ist aber eigentlich die Ausnahme. Eine Habil-Schriftist eine riesenfette Doktorarbeit letzten Endes. Wenn du also sagst, eineDoktorarbeit besteht so bei Juristen aus 100, 150, 200 Seiten, dann ist so eineHabil-Schrift dann 400 Seiten. Ich kenne einen, guter Kumpel von mir, der hatüber 1000 geschrieben. Er hat keine geschrieben, das steht fest. Und diebeiden, die versucht haben, rauszukriegen hat er denn wenigstens einenrichtigen Doktortitel, der eine ist ein promovierter Chemiker, der versteht wasvon PCR-Test, gefährlicher Mann für Herrn Drosten. Und der andere ist einHistoriker. Die haben widersprüchliche Meldungen gekriegt, dazu, was denn nunmit seiner Doktorarbeit ist. Jedenfalls tauchte sie erstmals im Juni 2020 auf,nachdem vorher verschiedenste Geschichten darüber verbreitet wurden, warum siegerade nicht greifbar gewesen sei. Und plötzlich auch gesagt wurde: „Nein, esgibt gar keine, sondern es gibt nur drei Aufsätze, die dazu gemacht wurden.“Ich bin fest davon überzeugt, nachdem, was wir im Moment wissen, dass es keineDoktorarbeit gegeben hat. Die war ja auch nicht gelistet in der DeutschenNationalbibliothek, sondern tauchte erstmals im Jahre 2020 auf. Also, ich binnach allem, was ich weiß, an Fakten, der festen Überzeugung, er hat nichtpromoviert, er hat keine ordentliche Promotion gemacht. Ich bin mir inzwischennicht mal mehr sicher, ob er überhaupt sein Medizinstudium abgeschlossen hat. Zurückzu der eigentlichen Frage. Die Gefährlichkeit des Virus, auf die kommt es ja maßgeblichan, das war unsere allererste Frage, die reduziert sich auf die eine normalenGrippe. Dass da irgendwas ist, davon gehen wir alle aus. Aber was, das wissenwir nicht. Ist das nun ein echtes Virus, ist es ein halb künstliches, ist esdas irgend so einem, keine Ahnung, Chemiewaffenlabor entfleucht, wir wissen esnicht. Aber die Gefährlichkeit, die kennen wir inzwischen. Ich meine, selbst,wenn es halb künstlich ist, dann kann das menschliche Immunsystem offenbarimmer noch gut damit umgehen. Ich selber bin davon überzeugt, dass ich mich beimeinen Nachbarn auf der Ranch im März des letzten Jahres angesteckt habe, habees aber auch überstanden. Die liegt nämlich bei 0,14 Infection Fatality-Rate.Also, von den angeblich infizierten, wir wissen nicht, wie viele sind wirklichinfiziert oder nur positiv getestet mit diesem völlig untauglichen Drosten-Test.Von den angeblich infizierten sterben 0,14 Prozent. Sagt die WHO. Ioannidis,eine der meistzitierten Wissenschaftler der Welt von der Stanford Universitysagt 0,15 Prozent. Das entspricht in etwa der einer Grippe. Die Gefährlichkeitist nicht größer als das, was wir kennen. Es sterben-, die Überlebensquote ist99,98 Prozent. Warum? Und die meisten, die sterben, sind im Übrigen-, habenIhre durchschnittliche Lebenserwartung längst überschritten, haben außerdemviele Komorbiditäten. Warum machen wir, wenn doch das eigentliche Risiko beieiner Bevölkerungsgruppe liegt, die über 80 ist und die allesamt ohnehin schonschwere Vorschäden haben, aber nicht bei den Kindern, nicht bei den Kindern,das steht ja nun eindeutig fest. Und auch nicht bei den unter 60-jährigen oderso, warum machen wir den ganzen Laden zu? Das haben wir noch nie gemacht. Dashaben wir nicht bei Pest und Cholera gemacht, das haben wir noch nie gemacht.Warum machen wir das? Und das hat bei uns zu dem Ergebnis geführt, dass wirfest davon überzeugt sind, was du eben auch gesagt hast, Christian, es ging nieum Gesundheit. Es geht um etwas völlig Anderes. Es geht um etwas völlig Anderes.Wir gucken und denken: Gesundheit, Gesundheit, Gesundheit. Und merken garnicht, dass das, was wir als Kollateralschäden präsentiert bekommen, FrauMerkel und die anderen: Oh, wie bedauerlich, dass das so viele Unternehmen k.o.gehen. Oh, wie bedauerlich, dass Menschen isoliert sterben müssen. Das war fürmich der Punkt, wie kann man so etwas bringen? Das bringst du nur, wenn dukeinerlei Empathiefähigkeit hast. Da muss schief-, da muss gehörig was schiefgegangensein. Diese Kollateralschäden sind, aus unserer festen Überzeugung,insbesondere, wenn es die wirtschaftliche Seite angeht, aber auch diegesundheitliche, das ist das, was eigentlich beabsichtigt ist. Das sind keineKollateralschäden.

JENS LEHRICH: Ela,du kommst aus dem Iran? Hast du da-, wie sie da die Situation aus mit Covid-19,hast du da Verbindungen, Informationen? Weil es ist ja regional sehrunterschiedlich. Also, jetzt hören wir zum Beispiel auch gerade wieder aus Indien,das große Massensterben dort.

REINER FÜLLMICH: Dasstimmt doch alles nicht.

JENS LEHRICH: Dasist die Frage. Also, ich sage mal, ich würde sagen, ich habe es nicht selberrecherchiert, ich bin nicht da gewesen. Aber mich würde es einfach mal interessieren?

B-LASH: Ich kann der Sachenicht vertrauen, muss ich ganz ehrlich sagen. Also, die Iran galt eine gewisseZeit als Hotspot. Sehr, sehr viele Tote wurden dort angeblich produziert und soweiter. Na klar kannst du ein bisschen mit der Familie telefonieren und soweiter und dir da gewisse Eindrücke holen. Aber trotzdem, auch hier in diesemLand, wo ich ja meine Zeit verbringe, ist mir dieser Zustand nicht mehr richtigklar. Deswegen ist es für mich auch nicht wirklich sinnvoll, da zu gucken, wasläuft im Iran oder in Italien oder in Griechenland ab. Es ist für mich allesgerade ungreifbar. Ich merke halt einfach, dass, so, wie Herr Reiner Füllmichgerade richtig gesagt hat, dass es da, was das angeht, meiner Meinung nach,nicht um Gesundheit gehen kann. Und dementsprechend gehen da meine Alarmglockenauch an. Und wenn ich da diese Alarmglocken verspüre, dann übertrage ich meinenZustand auf den kompletten Globus. Weil wir es jetzt, meiner Meinung nach, daserste Mal mit einer Bedrohung zu tun haben, die eine globale ist. Und wenn esauch auf nationaler Ebene mal eventuell Sachen gab, die man als Verschwörungbetiteln kann, die halt irgendwelche Machenschaften im Hintergrund als Quellehaben, die aber die Bevölkerung angreifen, dann ist das noch und nöchervorgekommen und es wurde auch natürlich sehr oft bekämpft und hat sich im Falleder Beispiele, die jetzt bekannt geworden sind, Schweinebuchtinvasion,Brutkastenlüge, et cetera, PP, die Liste ist lang. Haben sich gewisse Sachenhalt auch dann als Wahrheit herauskristallisiert, auf Dauer.

JENS LEHRICH: JetztVerschwörungstheorie erst-.

B-LASH: Es galt mal alsVerschwörungstheorie, so genauso wie Operation Ajax 1953, jetzt, wo wir geradebeim Iran sind. Es galt bis zu Jimmy Carters Amtszeit in den achtziger Jahrenauch als Verschwörungstheorie, da wärst du wahrscheinlich belächelt worden,hättest du das so kommuniziert. Und im Nachhinein ist es relativ klar, was dortpassiert ist. Deswegen, die Möglichkeiten einer Verschwörung in dem Augenblick,wenn Korruption in der Menschheit existiert, ist natürlich sehr, sehr hoch.Korruption findet man in Form von Verschwörungen über allem Alltag, beimNachbarn, auf der Arbeit, et cetera PP, das ist nichts Ungewöhnliches. Abersollte es wirklich so sein, dass wir es hier jetzt gerade mit einemKorruptionsfall zu tun haben, ist es meiner Meinung nach der erste, derwirklich offensichtlich global stattfindet. Und dann ist es, meiner Meinungnach, nicht mehr so wirklich wichtig, was im Iran stattfindet oder inDeutschland oder in den USA. Dann haben wir es tatsächlich da mit einerglobalen Problematik zu tun.

CHRISTIAN SCHUBERT: Aberes ist insofern vielleicht doch wichtig, weil es ja vor allem auch die armenMenschen erwischt. Also, das ist dann noch mal wichtig, oder? Also, inwiefernsind die Kontextbedingungen, wen also, wir können ja Länder nicht einfach sovergleichen. Und ich denke, wenn jetzt in Indien die Todeszahlen steigen, danndenke ich als aller erstes an die armen Menschen. Also, wir haben ja da auchZustände zum Teil, da sind ja auch-, vor allem Arm-Reich-Schere geht massivauseinander. Und wir wissen aus der medizinischen Forschung das, je niedrigerder soziale Status, je niedriger die ökonomischen Bedingungen, desto höher istdie Mortalität und Morbidität bei Menschen. Das heißt also, es wundert michüberhaupt nicht, dass in Ländern, wo wir eben dieses starke Auseinanderdriftenhaben von Reich und Arm, dass dort eben auch mehr Menschen sterben, weil siearm sind. Und wir sehen das in Amerika an den-, auch an der schwarzenBevölkerung. Also, wir haben auch Rassen-Aspekte mit zu berücksichtigen beisolchen Zahlen. Und das wird uns ja niemals mitgeteilt, ja. Also, wie kriegenja immer nur Zahlen. Das war ja genau das, was am Anfang so auffällig war, ja.Und auch Italien oder diese ganze-, es waren immer nur Zahlen. Aber es war nie-,der Kontext war nie Thema. Und Kontext ist fundamental.

JENS LEHRICH: Unddie Kollateralschäden, die-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Naja,und die Kollateralschäden, die, richtig, absolut. Klar, abwägen.

JENS LEHRICH: Weilman muss ja-, eigentlich müsste man ja sagen, man müsste ja eigentlichspätestens jede Woche oder zumindest einmal im Monat gucken und sagen irgendwieist das noch Gleichgewicht oder richtet man Kollateral-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Nihilnocere, wie die Ärzte sagen, oder? Niemals schaden.

B-LASH: Ich würde gerne eineSache noch hinzufügen, dass ich falsch verstanden wurde. Mir geht es eigentlichtatsächlich auch einfach nur darum, dass ich halt den Zahlen, wenn ich ihnennicht vertrauen kann, ganzheitlich nicht vertrauen kann. Das bedeutet auch, dieTodeszahlen, die publiziert werden, sind von meiner Seite aus eher mit Skepsiszu betrachten. Ich weiß nicht, ob das wirklich wahr ist. Da ist Herr DoktorFüllmich jetzt vielleicht auch ein bisschen skeptisch in Bezug auf Indien. Malabgesehen davon bekommt man Horrornachrichten zu hören, dass irgendwelcheälteren Leute aus entfernten Bekanntenkreisen oder Verwandtenkreisen und soweiter dann im Krankenhaus sterben, wo man weiß, die waren schon sowieso kurzvor dem Tod. Und wenn dort dann steht: Todesursache Covid, wo man weiß, dass esnicht der Fall, dann habe ich da, was das angeht, dann doch schon eine gewisseSkepsis und weist einfach nicht, womit ich es dazu habe.

JENS LEHRICH: Bevorwir gleich auch auf unser Thema Cancel Culture kommen, (NIKOLAI BINNER: ...#00:34:36#) aber, na klar, Nikolai.

NIKOLAI BINNER:Genau. Gerade, was die Zahlen angeht, das hat mich halt auch irgendwann ultraskeptisch gemacht, weil wenn man sich die Todeszahlen von Corona anguckt, diewerden ja wirklich 24 sieben durch die Medien gejagt, 24 fucking sieben. Eswurde bei der Krippe nicht gemacht, das wurde auch vor allen Dingen nicht beiKrankenhauskeimen gemacht. Ich meine, laut Robert-Koch-Institut haben wir,glaube ich, in Deutschland-.

JENS LEHRICH: 30bis 40.000 im Jahr.

NIKOLAI BINNER: Ja,ich habe 25 bis 35.000, 30 bis 40, genau, irgend sowas, ja. Das hätte ja vonden Zahlen her hätte man das ja auch, ich meine, das ist ja auch keine geringeZahl. Die hätte man ja auch-, und da trifft es ja vor allen Dingen auch die Altenund Schwachen. Ich meine, das sind die alten Leute, die vom Krankenhauskeimumgebracht werden.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dannmüssten wir jedes Jahr Gedenkfeiern organisieren.

NIKOLAI BINNER:Genau. Wir müssen eigentlich jedes Jahr Gedenkfeiern für die Krankenhauskeim-Totenmachen und-.

JENS LEHRICH: Umauch da Solidarität zu zeigen.

NIKOLAI BINNER:Richtig, genau. Um da solidarisch zu sein. Und das wird uns-, es wurde niegezeigt. Und allein das, da habe ich mich gefragt: Ja, warum wir das so durchdie Medien gejagt so krass und so unerbittlich und das überhaupt nicht? Ichmeine, das wird mal hier und da erwähnt, so jedes ja, okay, wir haben jetzthier wieder soundso viele Krankenhauskeimtote. Aber in einer ganz anderenFrequenz. Also, total unverhältnismäßig. Und auch so Coronakarte, das ist ehdas geilste. Habt ihr die neue Coronakarte gesehen? Es gibt-, die haben jetztdiese neue Corona Karte.

CHRISTIAN SCHUBERT: Blau.Diese blaue, dunkelblaue.

NIKOLAI BINNER: Esgibt-, nein, nein, es gibt kein-, also, sie fängt bei gelb an. Also, ab-, duhast halt diese Karte von Deutschland und diese Bereiche und die sagen jetztvon-, also, bis 35 ist gelb, dann wird es irgendwie rot, dann wird esirgendwann schwarz. Und das krass-, es gibt gar kein grün. Das heißt, also, esgibt kein grün mehr. Also, es ist quasi, selbst, wenn du gar keine Infektionenhast, ist schon gelb, Alter, weißt du, dann ist schon-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dasist so, wie die Pharmaindustrie mit Blutdruck und Cholesterin umgeht. Da werdenMilliarden verdient mit einem ganz kleinen Anstieg an Grenzwert, ja. Wenn duden hochhebst.

JENS LEHRICH: Wenndie Leitlinie sozusagen verändert wird.

CHRISTIAN SCHUBERT: Wenndie Leitlinie, genau, wenn sie leicht verändert wird, dann geht es um-, genausoist es, oder. Das heißt, du hast eigentlich nur mehr Dramazahlen undDramafarben.

NIKOLAI BINNER: Jaja,guckst dir Karte an, denkst: Alles im gelben Bereich.

REINER FÜLLMICH: Unddas ist alles, das ist alles. Das ist uns erst aufgefallen, als wir uns durchdiese internationale Vernetzung von einem Land zum nächsten vorgearbeitethaben. Das ist überall genauso ist. Es sind die Medien, die alles hypen, was inRichtung Corona ist gefährlich, gefährlich, gefährlich, geht, die immer, inallen Ländern, in allen Ländern mit den gleichen gefakten Zahlen operieren. Dasist alles. In einigen Ländern sind sie nur schon einen Schritt weiter als hier.In Chile soll zum Beispiel, hat uns neulich eine Anwältin erzählt, da steht dasMilitär auf der Straße unkontrolliert, ob die Kinder ihre Masken richtig aufhaben.Da wird jetzt ein Euthanasiegesetz verabschiedet, dazu wird man sagen müssen,das ist wahrscheinlich nicht die Euthanasie, die wir aus dem dritten Reichkennen, sondern Sterbehilfe, aber man weiß es nicht so genau. Aber der Kern derganzen Sache reduziert sich auf den Medienhype. Würde es den Medienhype nichtgeben, dann wären wir längst woanders. Und einige von denen auf der anderenSeite wären auch längst woanders, nämlich hinter diesen Dingern hier.

JENS LEHRICH: Dannmöchte ich mal-, ja, bitte, Christian, noch-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,ich würde da gerne was dazu sagen, weil es ist unglaublich, aber ich habe ZDFangeguckt kürzlich und habe da auch etwas Interessantes noch gefunden, wo ichglaube, das kann man glauben. Und zwar wie Hitler an die Macht kam und wie erden Zweiten Weltkrieg initiiert hat und da war eine Bevölkerung, und das fandich hoch spannend, vor dem Hintergrund, man kann-, man soll die Dinge nicht sovergleichen, bin ich völlig bei dir-.

JENS LEHRICH: Dasist vor allem auch das, was uns am Ende nicht weiterbringt.

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau, absolut, völlig richtig. Aber es bringt uns trotzdem weiter, dieseMechanismen, die gerade funktionieren, und offensichtlich saugut funktionieren,auch zu kennen. Und ich denke, wenn wir etwas verstehen, dann können wirhandeln. Und das ist für mich etwas Fundamentales. Deswegen ist mir superwichtig, die verschiedenen Seiten alle zu verstehen. Ich will die einen verstehen,die die Maßnahmen befürworten, ich will auch die verstehen, die Maßnahmenbekämpfen und das für unsinnig halten. Also, das heißt, dass ist ein superkomplexer Bereich. Und-.

JENS LEHRICH: ArnoGruen hat dazu die ich will eine Welt ohne Kriege, da geht es auch ähnlich umgenau das, was Sie sagen.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja.Und diese Geschichte mit, ich finde es hoch spannend, sich jetzt mal mit diesenMechanismen auseinander zu setzen, die damals griffen. Die deutsche Bevölkerungwollte keinen Krieg. Die war vom ersten Weltkriegs so traumatisiert und die warso froh, dass das vorbei ist und das wieder Leben war und die war nicht kriegsbereit.Das heißt, es musste eine massive Propagandamaschine angeworfen werden, um dieBevölkerung in den Krieg zu bringen. Und das ist etwas, dass ich jetzt sehrstark sehe. Also, diese Propaganda, die momentan läuft, ja, und wo man wirklichmanchmal den Eindruck hat, man ist ja eigentlich in einem Kriegszustand, ja. (REINERFÜLLMICH: Genau.) Es gibt ja auch so YouTubes, wo auch so ein evangelischerPfarrer mal vor Monaten ein fantastisches kleines Video, (REINER FÜLLMICH: Ja,dritter Weltkrieg.) dritter Weltkrieg. Der wird eben anders geführt, der dritteWeltkrieg.

REINER FÜLLMICH: Einervon euch auch. Da ist einer bei euch in Österreich, ich glaube, der ist aberdeutscher, klingt wie ein deutscher. So ein Pfarrer, evangelischer Pfarrer.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,kenne ich jetzt nicht.

REINER FÜLLMICH: Sehroutspoken, sehr gut.

CHRISTIAN SCHUBERT: Okay,okay. Aber Tatsache ist, die vergleicht das mit dem dritten Weltkrieg. Und dasist insofern hoch interessant, weil wir ja auch in einem anderenWirtschaftszyklus sind, das ist dieser (?Kontradiv)-Zyklus, ja. Das ist ja, denhatten wir ja um die 2000er Jahrhundertwende hatten wir die Industrialisierungund das gegen dann in Richtung IT irgendwann mal und Bio undGesundheitsindustrie und so weiter. Da sind wir momentan. Der Krieg wird nichtmehr mit Maschinen geführt, das muss einfach auch klar sein, ja. Wir denken unsimmer: Mein Gott, dritter Weltkrieg, ja, da werden Bomben fallen, da wirdAtomkrieg sein und so weiter. Nein, der Krieg wird anders geführt. Der wirdjetzt mit IT geführt und der wird mit Bio geführt. Und insofern ist das garnicht so weit weg, in welcher Situation wir momentan sind. Und ich vergleichedas auch oft, ich meine, die Gruppe hier, das sind natürlich auch Dissidenten.Das sind Menschen, die auch einen Durchblick haben und das nicht mit sichmachen lassen wollen, was hier gerade passiert. Massenpropaganda, Impfverweigerer,das sind ja Volksschädling und so weiter. Also, es sind schon-, du kannstsozusagen diese ganzen Aspekte, die momentan so laufen, kannst du locker indiese Zeit zurückversetzen. (REINER FÜLLMICH: Das stimmt.) Und das sind ganz großeWiederholungszyklen. Ich kenne die aus der Psychotherapie, ja. Also, du kommst,wenn du geschädigt bist, wenn du traumatisiert bist, wenn du entsprechendeKonfliktthematik hast in deinem Leben von früh an, Biografie über Generationenhinweg, kommst du immer wieder in die gleichen Musterbildungen. Ohne Therapiewiederholst du das. Das können wir an unterschiedlichsten Aspekten des eigenenLebens sehen.

JENS LEHRICH: Also,das sind Automatismen.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dassind Automatismen. Es ist das Unbewusste, das Unbewusste drängt dich immerwieder in die gleichen Schleifen.

JENS LEHRICH: Unddas erlebt man immer wieder in seinem Leben?

CHRISTIAN SCHUBERT: Daserlebt man immer wieder. Und System theoretisch sprechen wir von Fraktale. Dassind so Wiederholungsmuster, Fraktale. Kann man-, es ist ein hochinteressanterBereich.

NIKOLAI BINNER: Also,ich finde, man sollte dich auf jeden Fall canceln, weil das ist absoluteHolocaust-Verharmlosung, was du hier gerade machst.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,natürlich. Rechts, rechts, Nazi, Nazi. Und ich habe sehr den Eindruck, dass wirhier in diesen Schleifen sind, ja. Also, dieser erste Weltkrieg, dieser zweiteWeltkrieg. Und ich finde auch jetzt ist in Deutschland verdammt noch mal ziemlichaktiv. Also, wenn man es jetzt vergleicht mit, ich meine, natürlich haben wires global. Es ist ein globales Thema, überhaupt keine Frage, es wäre jetztlächerlich-.

REINER FÜLLMICH: Aberhier hat es angefangen.

CHRISTIAN SCHUBERT: Hierhat es angefangen und, genau, hier hat es angefangen und ich finde einfachskeptisch. Und der Umgang, ja, ich sage das auch immer in Deutschland, ichfinde den irre. Also, was in Österreich-, die Österreicher haben sie immer ganzgut verstanden, sich hinter dem Rücken der deutschen zu verstecken, sind umnichts besser. Aber diese Brutalität, die in diesem Land momentan vorherrscht inBezug auf Lockdown, ja, dieses nicht aufhören, noch brutaler gegen dieBevölkerung vorzugehen und die schreit noch nach: Macht noch mehr. 70 Prozentwollen noch härtere Maßnahmen. Das ist für einen Psychotherapeuten ein Trauma,ja. Das ist ein Opfer-Täter-Problematik. Dann läuft Traumatisierung, Retraumatisierung,ja. Da sind diese Wiederholungstäter auch der Bevölkerung drin. Die schreiennach erneuter Traumatisierung, die kennen das gar nicht anders, haben es ja niebearbeitet.

JENS LEHRICH: Ja,man hat das auch das Gefühl, dass also auch in den klassischen Medien, sage ichmal, jetzt immer wieder auch kritischere Stimmen laut werden. Aber dass dasauch gar nicht mehr von denen, die Angst haben, gehört wird. Also, zum Beispielneulich hat mal irgendein Professor gesagt, war, glaube ich, sogar in derBild-Zeitung, der gesagt hat, man kann nicht nur auf diesen Inzidenzwert schauen.Na klar, je mehr man testet, umso mehr falsch positive oder grundsätzlich umsomehr positive hat man. Aber ich habe so das Gefühl, das steht sogar auf derTitelseite Bild-Zeitung, aber das kann derjenige, der in diesem Angsttunnelist, gar nicht mehr wahrnehmen.

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau, da ist das, dass meine ich.

REINER FÜLLMICH: Dasist der Punkt.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dasist es. Das sind unbewusste irrationale Kräfte und du kommst denen nicht mehrrational entgegen. Das merken wir ja. Also, wenn ich mit Menschen versuche, zudiskutieren über das, ich höre-, ich habe schon aufgehört, ja. Also, ichempfehle auch meinen Klienten: Redet nicht über Impfung oder ob ihr euch impfenlassen wollt oder nicht. Ich kann auch nur Menschen wirklich empfehlen, nunnicht in diese Spaltung hineingehen. Lieber sagen: Das interessiert niemanden,hat auch niemanden zu interessieren, ist meine persönliche Entscheidung, ob ichmich impfen lasse oder nicht impfen lasse. Weil viele geraten in sozialen Druckund lassen sich impfen in Gruppierungen, wo die meisten sich impfen lassen,weil sie eben laut aussprechen: Ja, ich habe es noch nicht. Und dann kommen sieunter Druck. Das muss man nicht sagen. Ich habe auch nie gesagt, was ich wähle.

JENS LEHRICH: Naja,sie lassen sich impfen aus Solidarität. Ja, also, ich kenne jetzt einige inmeinem Umfeld, so jetzt auch ältere Personen, die sich eigentlich nicht impfenlassen wollten, aber die ist halt getan haben, eben um solidarisch zu sein,beziehungsweise um wieder zur Gemeinschaft dazu gehören-, dazuzugehören.

B-LASH: Das ist ein ganzwichtiger Punkt.

NIKOLAI BINNER: Dazugehören, habe ich auch gehört.

B-LASH: Diese sozialeAusgrenzungsgeschichte, das ist ein ganz, ganz reales Ding. Das merkt man haltauch gerade, also, das Thema an den Schulen, zum Beispiel Grundschulen, vorallem ist natürlich jetzt auch gerade da, mit PCR-Tests und Verpflichtungengegenüber-, also, dass dann Eltern dann quasi sagen: „Ja gut, wir lassen unsereKinder zwangstesten“, in Anführungsstrichen, „obwohl wir da eigentlich keineLust drauf haben, weil wir möchten aber Teil der Gemeinschaft bleiben, wirmöchten unser Kind nicht ausgeschlossen haben.“ Und wir-.

JENS LEHRICH: Dasist ein wichtiger Punkt.

B-LASH: Das ist auf jeden Fallein wichtiger Punkt. Und auf der anderen Seite gibt es viele, die einfach ihrenMund halten, weil sie einfach total verängstigt sind und diese sozialeAusgrenzung, das ist eine größere Gefahr für deren psychologische Welt alstatsächlich dann vielleicht eventuell Krankheiten, Virus, et cetera. Also, dasist das, wovor die sich wirklich fürchten. Das ist das Gegenüber. Das ist garnicht irgendwie irgendwas was klein-, Mikroorganismus technisch im Körperirgendwas bewirkt, sondern der Nachbar, der Freund, der dann komisch guckt odersagt: „Nein, bitte, besuch uns mal nicht oder unsere Kinder sollen nichtsmiteinander zu tun haben“, oder das Kind, was zu Hause jetzt gerade betreutwird im Gegensatz zu dem Kind, was dann tatsächlich in die Schule geht, dassman da halt so eine gewisse Teilung hat. Die Kinder selber haben auch, was dasangeht, eine Problematik, ein Trauma dazu erleben und so weiter. Und das sindhalt so Geschichten, über die sehr, sehr wenige Leute gerade reden. Das ist dieFeigheit der Menschheit. Und die Feigheit der Menschheit ist natürlich auch, imPrinzip wurzelt das natürlich auch im Komplex Angst. Unter merkt man schon,dass solche Filme wie Profiteure der Angst, die auf harte ausgestrahlt wurden-.

JENS LEHRICH:Genau, zur Schweinegrippe.

B-LASH: Das ist halt auchabsolut reales Thema. Wer an der Angst der Menschheit rummanipulieren kann, derkann definitiv total ungreifbare Systematiken für die Menschen bereitstellenund sie werden sie akzeptieren, weil sie einfach in ihrem Angstkomplex totalentfremdet sind vom rationalen Denken.

JENS LEHRICH: Ja,und wir sind aber auch abhängig vom System oder wir haben uns abhängig gemacht.Wir haben Kredite laufen, wir haben eben unsere Verpflichtungen. Also, ich gebedir recht, das beobachte ich auch immer mehr, dass eigentlich viele gern wassagen würden, aber sich nicht trauen, weil sie Angst haben, danndementsprechend zum Beispiel ihren Job zu verlieren. Da sind wir bei der CancelCulture.

NIKOLAI BINNER: Dawird ja auch eigentlich schon wieder mit der Todesangst gespielt. Weil imEndeffekt, was passiert denn aus psychologischer Sicht, wenn du zu keinerGruppe mehr gehörst, ja? Ich meine, das ist wahrscheinlich schon so-, das istja noch tief in uns drin von früher, dass, wenn wir nicht mehr zum Tribegehören, dass wir einfach sterben. So. Das heißt, der wird nicht nur mit demVirus Angst gemacht, dass du eventuell am Virus stirbst, sondern, wenn du derbist, der jetzt sagt: Ich lasse mich nicht impfen, ich gehöre nicht zur Gruppe,dann wirst du quasi von deinen Leuten, von deinem Umfeld abgekanzelt-.

JENS LEHRICH: Ichglaube, Entschuldigung, Manfred Spitzer hat sogar gesagt irgendwie eine dergrößten Todesursachen ist Einsamkeit oder so.

NIKOLAI BINNER: Ja,ja. Ja, das ist-, ist sogar nachweisbar, dass Leute, die einsam sind,tatsächlich früher sterben als Leute, die nicht einsam sind. Und, vor allenDingen, wenn du das kritisierst und dann-, das ist ja noch mal dieses dritteDing, um noch mal auf diese Nazischiene zurückzukommen. Das finde ich auch-, esist ja auch Cancel Culture in reinster Form. dass halt sofort die Nazikeulerausgeholt wird an Ecken, wo es einfach ersten absolut keinen Sinn macht,zweitens wird uns eigentlich schon immer, seit der-, uns wurde immereingebläut, wir sollen aus der Geschichte lernen. Uns wird immer gesagt: „Lerntaus der Geschichte.“ Und in dem Moment, wo es dann eigentlich mal angebrachtwäre, aus der Geschichte zu lernen-.

B-LASH: Genau.

CHRISTIAN SCHUBERT:Wehret den Anfängen quasi.

NIKOLAI BINNER: Dannkommen alle, dann kommen alle: „Ja, aber das ist Holocaust-Verharmlosung, wasdu hier machst.“ Das kann man ja gar nicht vergleichen. Ich-, die Leute-.

JENS LEHRICH: Dabeiwürde das ja wirklich keiner machen. Also, niemand, niemand. (NIKOLAI BINNER: Ja,also, genau, keiner-.) Also, weder hier am Tisch noch die-, also, ich kennekeinen, der das verharmlosen würde.

NIKOLAI BINNER: Undvor allen Dingen-, ja, genau, erstens das. Und vor allen Dingen, da gewisseDynamiken zu vergleichen, die vielleicht ganz andere Resultate haben, ja. Aberdie Dynamiken dahinter vergleichen, ja, die Leute sagen immer: „Ja, aber daskannst doch gar nicht vergleichen. Damals ging es um Juden.“ Ja, aber, es gehtdoch nicht um die Protagonisten, sondern es geht um die Dynamik dahinter, (CHRISTIANSCHUBERT: Genau.) wie Angst gemacht wird, wie Leute manipuliert werden, dieMassen beeinflusst werden. Und es geht doch gar nicht darum, dasgleichzusetzen, sondern zu schauen, okay, was waren dafür Dynamiken, die danndazu geführt haben und haben wir vielleicht heute auch welche von diesenDynamiken, die aktuell abgehen. Und das Spannende ist aber, dass das-, die eineSeite darf das gar nicht machen. Also, die, die gerade kritisiert, was geradean Maßnahmen so passiert, die darf das überhaupt nicht machen. Die andere Seitekann mit dem rechts und dem Nazibegriff um sich werfen, wie sie möchte. Und zumBeispiel auch, was auch einen Mediengang gemacht hat, Trump wird zum Beispielwie Hitler. Also, wird mit Hitler in einen Satz gebracht. Trump ist wie Hitler.Es ist so ein beliebtes Argument der Liberals halt. Und dann denke ich mir: Achso, und das ist jetzt keine Holocaustverharmlosung oder was? Trump es genausowie Hitler. Und dass es plötzlich keine Holocaustverharmlosung? Echt? Hat TrumpKZs aufgemacht? Nein, glaube ich nicht. Also, da wird mit so krass zweierleiMaß und billig. Und deswegen ist diese ganze Cancel Culture eigentlich nurdieses Sahnehäubchen auf, also, eine tief kranken Gesellschaft, ja. Das ist nurdas Sahnehäubchen.

REINER FÜLLMICH: Aberes ist entscheidend. Nikolai, man muss-, ich glaube, wir müssen uns darüber imKlaren sein, dass die verzweifelt alles tun, die andere Seite, alles tun, umnur ja nicht mit uns in eine öffentliche Diskussion kommen zu müssen. WeilArgumente haben sie nicht. Die sind, deswegen sage ich, das war wichtig für unsüber den Ausschuss, diese ganzen unterschiedlichen Länder zu sehen. GesternAbend Südafrika, vorher Russland. Überall das gleiche. Damit nur ja nichtArgumente in der Öffentlichkeit diskutiert werden, die sie nie widerlegenkönnen, hauen sie uns mit dieser Cancel Culture, nämlich rechts, rechts, Nazi,Nazi, dicht. (JENS LEHRICH: Deswegen ist-.) Da steckt nichts dahinter, nichts.Das dient nur dazu, uns mundtot zu machen. Das ist alles.

JENS LEHRICH:Deswegen ist alles dicht machen auch so aufgestoßen. Weil letztendlich hätteman ja sagen können, es ist-, es sind Schauspieler, also, ja. Und trotzdemhatte man plötzlich irgendwie das Gefühl, auch die wurden plötzlich in genaudiesem Topf geworfen.

NIKOLAI BINNER: Jaja,das war Schauprozess auch. Und dann, ich meine sogar, bis dahin dass einigesogar zurückgerudert sind, weil die Drohungen und so und Berufsverbot und allesnatürlich so-.

REINER FÜLLMICH: Alsob irgendjemand glauben würde, dass die, die zurückgerudert sind ihre Meinunggeändert hätten. Blödsinn.

NIKOLAI BINNER: Jaja,natürlich nicht. Natürlich nicht.

REINER FÜLLMICH:Blödsinn. Wenn man mir eine Pistole an den Kopf fällt, dann erzähle ich sonstwas.

JENS LEHRICH: Ja,aber ich kann es-, also, ich kann es verstehen. Also, ich muss fairerweisesagen, ich kann es verstehen. Es kommt immer darauf an, in welcherLebenssituation man ist. Wenn man gerade irgendwie Kinder hat, die dannmöglicherweise auch an der Schule bedroht werden, wie auch immer, kann ich esverstehen, dass man-, also, jeder von uns-.

REINER FÜLLMICH: Ja,aber das ist doch nicht deine Meinung. Das ist doch am Ende dann nicht deineMeinung. Du bist-, wirst auf Linie gebracht. Das ist so, wie die ganzen Leute,die mit Maske rumrennen. Die auf der anderen Seite denken: Wir haben sie unterKontrolle. 70 Prozent derjenigen, der mit Maske rumrennen, würde ich sagen,haben die Maske nur deshalb auf, um keinen Stress zu haben.

B-LASH: Definitiv.

JENS LEHRICH: Aberguck mal, Reiner. Bei mir jetzt zum Beispiel war es so, ich habe-, ich bingelernter Journalist. Ich mache das seit über 30 Jahren so, ja. Ich habezwischendurch Comedy gemacht, mache ich auch heute immer noch, ja. Aber, also,Hörfunk-Comedy. Aber grundsätzlich, mein Herz hat immer den Journalismusgegolten. Und ich habe damals ein Interview gemacht, ganz zu Beginn, das warirgendwie Ende März, Anfang April. Ich habe es auch schon mal in einer anderenSendung gesagt, mit Doktor Wolfgang Wodarg, ja. Und bisher hatten dieInterviews immer so, die ich gemacht hatte, so 20.000 Klicks, mal 15.000, mal30.000. Und dieses Interview, kurz nach Beginn der Coronakrise, war Aufschlag600.000, 700.000, es wurden immer mehr. Es kam immer mehr positives Feedback.Aber das Feedback, was ich bekommen habe, von der negativen Seite war so krass,dass es mich-, ich habe Tränen in den Augen gehabt. Also, teilweise habe ichMails kommen, wo mir Leute geschrieben haben, ich hätte mit diesem Interviewdazu beigetragen, dass andere Menschen jetzt sterben müssten. Also, wirklich.Und das hat was mit mir gemacht. Und ich habe in dem Augenblick-, ich habe vonmeiner Frau gestanden und habe gedacht: Weißt du was? Ich glaube, ich mussdamit aufhören. Also, von daher habe ich für jeden Verständnis, der vielleichtnoch nicht an diesem Punkt ist, der überrascht ist, dass so eine Welle an, ichsage mal an Hass da auch irgendwie auf ihn eindrischt, ja. Obwohl das ja garnicht-, das interessante, das ist ja gar nicht die Mehrheit. Wenn man sichhinterher die Likes oder die Dislikes anguckt, ja, auch gerade bei Alles Dichtmachen,das waren ja Millionen Daumen hoch und irgendwie, weiß ich nicht, 90.000 Daumenrunter. Ist auch egal, auf jeden Fall, beim Verhältnis weiß man ganz-, so vieleVerschwörungstheoriker und Aluhüte kann es gar nicht geben. Und trotzdem, dassder einzelne sagt: „Ich ziehe zurück, obwohl ich dieser Meinung bin, kann ichtotal nachvollziehen.“

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichauch.

NIKOLAI BINNER: Also,ich kann es auch verstehen. Aber am Ende des Tages muss man sich halt auch Eierwachsen lassen. Also, irgendwann, ja, irgendwann kommt einfach der Punkt, dageht es halt nicht mehr. Irgendwann musst du dich halt entscheiden, habe ichdas Gefühl. Ich habe auch früher, ich habe manchmal Sachen, noch vor Corona,Sachen auf Facebook geteilt und dann habe ich einen riesen Shitstorm bekommen.Und dann habe ich die runtergenommen, weil ich mir dachte: Weißt du was? Ichwill mir nicht komplett alles verbauen, ja. Aber da, ja, da war ich mir nichtTreu, muss ich ehrlich sagen. Aber da war die Bedrohung auch von außen nochnicht so krass. Da stand für mich jetzt gefühlt nicht so viel auf dem Spiel.Aber bei dem, was jetzt gerade passiert, das hat ein Ausmaß, dass ich sage, ichkönnte mir in zehn Jahren nicht mehr ins-, nicht mehr in den Spiegel schauen,wenn ich sage: Ich habe da-, ich bin da in Deckung gegangen, ich habe mich-,und vor allen Dingen, was wir jetzt auf die-, was man jetzt aufs Spiel setzt istnoch mal viel geringer als das, was man zum Beispiel im Dritten Reich aufsSpiel gesetzt hat. Jetzt setzt deine Grundrechte aufs Spiel, ja. Wenn du jetztlaut wirst und die Impfung verweigerst, was du jetzt verlierst, ist vielleichtdein Job, dein Einkommen, ja. Und das verlierst du. Aber du wirst nichtermordet. Also, ich-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dasweißt du doch gar nicht. (?Das weißt du doch gar nicht). Das wissen wir nicht.Wir haben so viel nicht gewusst.

NIKOLAI BINNER: Naja,ich sage mal so, ich sage mal so, jetzt, derzeit, ich sitze noch hier, ich lebenoch. Und ich glaube, die meisten, die sich-, die die Maßnahmen kritisieren,die werden jetzt-, die sind jetzt erst mal nicht auf irgendeiner Abschussliste,dass sie ermordet werden, ja. Also, ich denke mal, das ist noch mal was ganz Anderes,als es jetzt im Dritten Reich, wenn du da wirklich gegen Hitler warst, dass duwirklich sofort akut und jeder wusste es, dein Leben aufs Spiel gesetzt hast.

JENS LEHRICH: Ichfinde das wichtig, dass du das sagst, ja.

NIKOLAI BINNER: Undda hat man was ganz Anderes aus Spiel gesetzt und diese Leute waren Helden, ja.Das waren Helden, die da ihr Maul aufgemacht haben und die haben ihren Mut oftmit dem Tod bezahlt, ja. Und heute bezahlst du deinen Mut mit-, vielleicht mitJobverlust, ja, mit gesellschaftlicher Ächtung. Was natürlich auf einerpsychologischen Ebene für viele Menschen dem Tod schon sehr nahekommt.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichwollte es gerade sagen.

NIKOLAI BINNER: Aberdu setzt hier nicht so viel aufs Spiel. Und deswegen, einfach, weil du jetztschon weniger aufs Spiel setzt und-, also, wenn du jetzt deine Freiheit haltaufgibst-, also, ich finde, man setzt jetzt ein bisschen weniger aufs Spiel.Aber so rein aus einem intuitiven Verständnis, ja, ohne zu wissen, wie esdamals war, weil ich damals nicht gelebt habe.

JENS LEHRICH: ...#00:54:02# aber dann sind da-.

B-LASH: Man muss nicht draufwarten, dass es so passiert. Also, ... #00:54:06#

REINER FÜLLMICH:Deswegen müssen wir jetzt rauskommen.

NIKOLAI BINNER:Genau, deswegen muss man jetzt auch sein Maul aufmachen.

B-LASH: Das ist es.

REINER FÜLLMICH: Genau,er hat recht.

JENS LEHRICH: Ja,weil sonst sind wir in der Dystophie und die hilft uns alle nicht weiter, weilwir dann wieder in die Ohnmacht kommen und-. Aber ich würde gerne einmal noch,bevor-, bevor ich zu dir,, einmal noch B-Lash-, Entschuldigung, B-Lash Fragen,die Hip-Hop-Szene, wie reagiert die eigentlich im Moment? (CHRISTIAN SCHUBERT:Genau.) Du bist Musikproduzent.

B-LASH: Die Hip-Hop-Szene anund für sich ist ein nicht existenter Faktor, weil das einfach kompletteIndividualisierung eher sind, wie man sie betrachten sollte. Das sind Menschenund die haben ihre eigene Meinung und so treten sie auch in die Öffentlichkeit.Deswegen, es wurde der Hip-Hop-Szene vorgeworfen, frauenfeindlich zu sein,misogyn zu sein, homophob zu sein, antisemitisch zu sein. Was hat die Hip-Hop-Szenenicht alles für Vorwürfe gehabt, innerhalb der letzten 10 bis 15 Jahre, alleinehier in unserem kleinen Kosmos in Deutschland. Und da haben wir auch ganzschnell gemerkt, das kann nur von Leuten kommen, die eine gewisse Agendaverfolgen oder die den Horizont nicht haben, solche Sachen einfach zuverstehen. Weil ich einfach persönlich mit den Leuten, mit denen ich an einemTisch sitze, in meinem Podcast persönlich fast nie etwas zu tun habe. Also,weder auf persönlichem Level, also, wir sind keine Best Buddies, aber mitSicherheit nicht in Bezug auf politische Meinung oder Ideologie. Da hat jederseine eigenen Film zu fahren. Deswegen ist es natürlich, verständlich, woraufdu hinauswillst. Aber man kann das nicht so pauschalieren, was die Hip-Hop-Szeneangeht. Was ich sagen kann, ist einfach nur, dass Rapper an und für sich haltauch zu der Gruppierung Entertainment und Künstler gehören. Und Entertainmentund Kunst an und für sich, diese Welt schweigt. Also, zu dem-.

JENS LEHRICH: Ichdachte nur, weil sie ja sonst kein Blatt vor den Mund nehmen.

B-LASH: Ja, nein. Ehrlichgesagt, ist es, meiner Meinung nach ein-, das ist eine falsche Ansichtsweise.Weil die Hip-Hop-Szene an und für sich kommt aus einem Partybereich. Dortwurden Strommasten in New York angezapft und auf der Straße wurde innerhalb derarmen Bevölkerung wurde dort eine Partykultur entwickelt, um von dem hartenAlltag abzulenken. Und da wurde eine Kultur etabliert, die dann auf den ganzenGlobus gestreut hat. Das ist der Ursprung. Trotzdem gab es von Anfang annatürlich auch politische Strömungen und auch Leute, die dann gegen den Staatgefeuert haben und sich das nicht gefallen lassen haben, was der andere sichgefallen lässt. Also, dieserMittelfinger in Richtung Obrigkeit, der kam aus dem Hip-Hop schon so einbisschen. Aber trotzdem war das nicht ein exklusiver Faktor und auch nicht einentscheidender Faktor von Hip-Hop. Hip-Hop war schon immer zu 80, 90 Prozent,von Anfang an gehijackt durch die Industrie und ein kommerzialisiertes Tool, umdie Gesellschaft mit zuvor man, um Ideale zu verbreiten, wie soll ein Menschaussehen, wenn ein Jugendlicher, was soll er cool finden, was solle nicht socool finden, wie soll er sich anziehen? Welchen (?Swag) solle haben und soweiter. Das hat die Industrie für sich selbst halt sehr, sehr schnell bemerkt,dass das halt einfach ein sehr, sehr effektives Tool ist, um Gesellschaft zuformen. Und deswegen ist an und für sich der Hip-Hop, so dieser rebellischeHip-Hop und so weiter, ist ein Mythos, ehrlich gesagt. Und heutzutage haben wirin 99 von 100 Fällen einen Rapper, der am Freitag eine Single rausbringen, dereinfach mal knallhart über seine Uhr redet. So, das ist halt der Ist-Zustand.Also, Rebellion im Hip-Hop, Revolution im Hip-Hop und so weiter, hat nie soexistiert, wie es beredet wurde und existiert zu diesem Zeitpunkt jetzt amwenigsten, historisch betrachtet.

JENS LEHRICH:Christian, passt das auch, was du sagen wolltest eben?

CHRISTIAN SCHUBERT: Nein,ich wollte-, es ist eine Generationenthematik nämlich auch hier drin, ja, ichmerke das jetzt gerade, ja. Also, als du das gesagt hast mit dem es ist nichtso schlimm. Und als sich das dann auch verglichen habe mit dem, was du vorhinso ein bisschen gesagt hast mit den Schulden, man ist Familienvater, man hatSchulden, man hat ein Haus gebaut und (JENS LEHRICH: Genau.) und ist so richtigtief in den Schulden, ja. Und jetzt stell dir mal die vor, ja, die jetztaufmucken müssten, ja, und sagen müssten: „Wir sind nicht einverstanden“, diejetzt ihren Job riskieren, die wirklich riskieren, dass sie-, das sindminutiöse Zahlungen. Wenn du ein Schuldending hast bei der Bank, dann hast duzu zahlen. Und wenn nun das nicht zahlst, bist du weg. Schlicht. Und da wirdnicht mehr viel gefackelt, ja. Und vor allem in dieser Zeit wird nicht viel gefackelt,ja. Die Banken, die warten nur darauf, dass sie dann Haus kriegen, habe ich soden Eindruck, ja. Also, das heißt, das ist eine sehr sensible Phase. Und ichkann mir da gut vorstellen, dass es sehr, sehr viele da draußen gibt, die eineandere Meinung haben. Gut, darüber lässt sich dann auch reden. Ich meine, wersoll sich denn jetzt outen, wer soll denn jetzt laut werden, ja? Ist sind die Privilegierten,die laut werden. Ich habe ein gewisses Privileg, laut zu werden, ja. Da braucheich jetzt nicht öffentlich darüber zu reden. Aber ich denke, ich leiste mirdas. Und ich wüsste nicht, wo ich stehen würde, wenn ich es mir nicht leistenkönnte, ganz ehrlich, ganz menschlich, ja. Ob ich es wirklich wagen würde, denMund aufzumachen? Ich kann es nicht sagen. Das ist etwas, das ist wie so ein-,da drehe ich mich im eigenen Sud, ja. Das heißt, ich kann jetzt nur von demausgehen ich bin privilegiert, ich mache es, ich tue es, ich lasse mich nichtzensorieren.

JENS LEHRICH: Daswar-, Entschuldigung, das war der Vorwurf an die Schauspieler, dass siesozusagen ja privilegiert sind und privilegiert-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Naja,gut, die Schauspieler, sind die wirklich privilegiert? (JENS LEHRICH: Naja,also-.) Jan Josef Liefers hat gesagt, er ist privilegiert. Also, er hat gutverdient in der Covidzeit. Also, in einem Talk, wo er das dann gesagt hat. Ichbin mir nicht sicher, ob die 50 alle so privilegiert sind, dass sie es sichleisten können, jetzt wirklich Cancel Culture, rausgeschmissen zu werden undrichtig an den Rand ihrer Existenz zu kommen. Da wäre ich schon-, ich weiß es nicht.Also, ich weiß ja nicht, wer diese 50 jetzt-, in welchem Status die sichbefinden. Aber ich glaube schon, dass das-, ich meine, natürlich nicht tot. Völligrichtig, ja, bin ich völlig bei dir. Aber es ist schon eine Art von-, einstarker existenzieller Druck, der da läuft. Und der Kapitalismus und derNeoliberalismus der letzten zig Jahre, hat eine Gesellschaft produziert, diesich nicht mehr wehren kann. Und die genau in diesen Fallen drinhängt. Das-,für mich sind-, das sind Schuldenfallen. (REINER FÜLLMICH: Natürlich.) Unddeswegen nehme ich das gerne auf, was du vorhin gesagt hast. Es ist ein ganz,ganz spezifischer Punkt, den du angesprochen hast. Und wenn du in derSchuldenfalle hängst, Boa, das möchte ich wissen.

NIKOLAI BINNER: Ja,danke, dass du das sagst, ja.

CHRISTIAN SCHUBERT: Duhast eine Familie, du hast zwei Kinder, ja. Und die leben-, denen geht eseigentlich gut, die sind glücklich. Oder die gehen in die Schule, ja, dannkommst du daher als Familienvater und sagst: „Freunde, ja, das System mit jetztinfrage gestellt, ich muss nämlich jetzt raus und muss für die Menschheitkämpfen“, und die Kinder kriegen ihre Themen und können nicht mehr die Schulegehen und das Haus muss verkauft werden. Ja, also, da sind wir in einem Punkt.Das ist echt ein Generationpunkt.

NIKOLAI BINNER: Ja,danke, dass du das sagst. Ich glaube, ich habe das nicht so mit einbezogen.Weil ich bin ja auch in einer privilegierten Position in dem Sinne, dass icheigentlich nicht wirklich etwas zu verlieren habe.

B-LASH: Das ist eswahrscheinlich, ja.

NIKOLAI BINNER: Ichhabe keine Familie, ich habe nicht sonderlich viel Geld, was ich-, was manirgendwie nehmen könnte. Also, von daher habe ich auch eine sehr entspanntePosition. Ich meine, gut, ich meine, man könnte sagen, ich verbaue mir eineKarriere in gewissen Kanälen, die ich mir halt über die Jahre mühsam aufgebauthabe, dadurch, dass ich regelmäßig aufgetreten bin und versuche, ein guterComedian zu werden. Das mag sein. Aber das ist natürlich immer noch was anderesals der Typ, der schon sein Haus hat, seine Kinder, die auf die ... #01:00:39#Es ist ein anderes Level. Es ist ein anderes Level, ja.

CHRISTIAN SCHUBERT: Unddu hast Zeit, Nikolai, du hast Zeit. Ich habe die Zeit nicht. Du hast die Zeitnoch. Du hast noch zig Jahre vor dir. Das ist ein völliger Unterschiednatürlich, oder?

NIKOLAI BINNER: Ja.Ja, das stimmt, ja.

B-LASH: Ich finde es wichtig,dass man-, so zwei zivilisatorische Problematiken sehe ich bei dieserDiskussion hier gerade. Zum Beispiel einmal ist es das einreden einesSchulkomplexes, wie es bei dir passiert ist. Also, du hast Schuld daran, dassLeute sterben werden, ja. Das ist eine Sache so, die halte ich für absolutlächerlich, muss ich ganz ehrlich sagen, großes Problem. Und auf der anderenSeite ist es dieses Urteilen. Das Urteilen über andere Leute, weil, wie DanieleGanser es richtig erkannt hat, man muss auch die Angst des anderen auchakzeptieren können. Also, die Leute, die dann quasi auf der anderen Seiteunseres Tisches gerade sitzen und diese ganzen Maßnahmen befürworten, diefunktionieren auch aufgrund von Angst. Wir haben auch Angst um unsere Zukunft,weil wir einfach gefährliche Tendenzen sehen und so weiter. Und dementsprechendsind diese Ängste auch gleichberechtigt zu betrachten. In dem Augenblick, wennich dann jetzt ein Urteil habe gegen einen anderen Menschen, wo ich sage: „Dubist nicht rebellisch genug, warum machst du dein Maul nicht auf, wir sterben,wir sterben“, so diesen panischen Zustand an die Leute so zu übertragen, dasist halt eine Sache, die funktioniert in meiner Welt nicht. Attila Hildmann wardamals unser Sponsor, wir haben uns rechtzeitig, was das angeht,auseinandergelebt und getrennt voneinander, noch lange, bevor diese ganzeNazikacke bei dem losgegangen ist. Aber auch damals galt er als eine sehr, sehrkontroverse Figur. Und der hat mir auch mal ein Video geschickt zum Beispielvon irgendeinem Rapper, der absolut unbekannt ist, den kennt wirklich keineSau. Und der hat sich super aufgeregt über die Rapszene und hat alle möglichenbekannten Namen aufgezählt: Ja, wo seid ihr denn, wir gehen hier den Bachrunter, ihr haltet alle eure Fresse. Und wo ich mir denke, ey Bro, weißt du so,dich kennt niemand. Werde du erst mal Millionär, sitzt du erst mal da oben undhab erst mal alles zu verlieren. Und wenn du dann der Held bist, dann könnenwir dich auch beklatschen. Dass es gar kein Problem. Aber den Leuten irgendwiedie ganze Zeit ein schlechtes Gewissen einzureden zu wollen, warum sie jetztnicht die Revolutionäre sind, dass kann es im Endeffekt auch nicht sein. Unddas sind diese zwei Faktoren, die ich halt für absolut schädlich empfinde.Dieser Schuldkomplex, die man dir einjagen wollte, der ist halt absoluterUnsinn, weil wir wissen ganz genau, es geht hier nicht um Gesundheit. Wenn esum Gesundheit gehen würde, dann würde man in den Supermärkten erst mal alles,was mit Raffinade zu tun hat, verbieten. Dann würde man (?Weißzucker) verbieten,dann würde man erst mal Glutamat verbieten (CHRISTIAN SCHUBERT: Zigarettenverbieten. Zigaretten.) Zigaretten verbieten, Alkohol verbieten, diese ganzenSachen (REINER FÜLLMICH: Genau.) die du zu den viel höheren Zahlen anTodesumständen auf dieser Welt ihren aktiven Beitrag leisten, die werden vonunserer Regierung erlaubt und promotet.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,aber B-Lash, hör mal, viel wichtiger, Tabak. (B-LASH: Tabak, richtig.) Totalwichtig, weil das ist ja für die Covid-Erkrankung so entscheidend. Wenn du einvorgeschädigtes Lungensystem hast, aufgrund von Rauchen, dann ist das dasallererste, was ich staatlich verbieten lasse. In Zusammenhang mitIntensivstationüberlastung.

JENS LEHRICH:Beziehungsweise ich würde vielleicht da eine Studie machen und dann zu demErgebnis kommen oder muss man gar keine Studien machen?

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichglaube, da musst du gar keine Studie mehr machen. Das ist eine ganz klareKonsequenz. Wir wissen, dass COPD und diese ganzen Erkrankungen massiv mit-,also, mit Rauchen, mit Rauchkonsum zu tun haben. Das wäre eine klare, rationaleEntscheidung, zu sagen: Wir müssen das jetzt-. Natürlich, dann wird esproblematisch, weil dann hast du die ganzen Suchtkranken, denen du das Rauchennimmst, die Zigarette nimmst, dann hast du ein richtiges Problem in derGesellschaft.

JENS LEHRICH: Unddie stürmen das Parlerment dann tatsächlich..

CHRISTIAN SCHUBERT: Diestürmen wirklich das Parlerment. Diese rechts, rechts, Nazis.

REINER FÜLLMICH: Diestürmen wirklich. Die inszenieren nicht nur, die machen es wirklich. Genau.

CHRISTIAN SCHUBERT:Rechts, rechts, Nazi, Nazi.

B-LASH: Das wird man ja baldsehen. Ich glaube, Neuseeland hat verboten. Also, wird jetzt demnächstverbieten.

REINER FÜLLMICH: Also,siehst du.

B-LASH: Also, dort werdenZigaretten verboten sein. Werden wir sehen, ob diese Zombiegefahr auf dasParlament zukommt oder nicht. Ich glaube nicht. Ich glaube, die sind coldturkey für zwei Wochen zu Hause und haben erst mal schlechten Laune ihrenvielleicht Kindern oder Familienmitgliedern gegenüber. Aber was ist mit denLeuten, die schlechte Laune zu Hause haben und sich gegenseitig geradeumbringen? Was ist mit den Leuten, die aufgrund von diesen Maßnahmen jetzt inpsychologische Traumata kommen?

CHRISTIAN SCHUBERT:Suizid, ja.

B-LASH: Suizidrate geht hoch,häusliche Gewalt geht hoch und so weiter. Das sind die Sachen, über die du dannsprichst, über die die anderen nicht sprechen. Warum sagt unsere Regierungnicht, wie wir denn unser Immunsystem stärken sollten, warum wir verzichtensollten halt solche Sachen wie Zucker im Überfluss zu uns zu nehmen,frittiertes Zeug zu uns zu nehmen, Aromen, Hefeextrakte, Glutamat.

REINER FÜLLMICH: AuchFleisch übrigens.

B-LASH: Fleisch, aber vorallem in Zusammenhang mit der Massentierhaltung, was da für Antibiotikaversetzt werden und so weiter. Seit ich aufgehört habe, alleine Fleisch zukonsumieren, habe ich drei chronische Krankheiten verloren. Die sind einfachnicht mehr da. So, und das liegt nicht daran, dass ich irgendwie einfach nuraufgehört habe, Fleisch zu essen. Sondern ich habe das Industriefleisch gefuttert,was ihr mir da ins Lidl reingepackt habt die ganze Zeit mit diesem Antibiotika-Zeugund diesen Ammoniaksalz, was weiß ich nicht, was da alles da drin ist, umdieses Fleisch halt auch lange, lange haltbar zu machen. Und das sind dieGeschichten, wenn die Regierung wirklich ein Interesse daran hat, uns gesund zuhalten, dann fordere ich sie hiermit damit auf, alle wirklich bekanntermaßengesundheitsgefährdenden Stoffe, krebserregenden Stoffe, die ohne Ende inunseren Regalen erlaubt werden und unseren Kindern als Belohnung gegebenwerden, seit sie klein sind, damit sie sich daran gewöhnen, dass die die ausunseren Regalen entfernen. Und dann können wir auch über Lockdown reden.

REINER FÜLLMICH: Aberdazu musst du Bewusstsein haben. Also, ich habe die ganze Zeit immer gedacht: Sinddie zu blöd? Fehlt es da an Intelligenz, um zu verstehen, wo wir uns jetzt alledarüber einig sind, weil wir die Widersprüche sehen. Nämlich es geht nicht umGesundheit. Sind die zu blöd? Nein, das hat nichts mit Intelligenz zu tun.

NIKOLAI BINNER: Esfehlt Bewusstsein

REINER FÜLLMICH: Esfehlt Bewusstsein. Und deswegen kommt diese Erkenntnis, bei den Leuten, diedieses Bewusstsein nicht haben, gar nicht an.

NIKOLAI BINNER: Soist es. So ist es.

REINER FÜLLMICH: Unddamit kommst du gar nicht erst in eine Diskussion. Das hat mir Michael Swinwooderklärt. Das ist ein, wie ich finde, herausragenden guter kanadischer Anwalt,mit dem wir jetzt so eine Sammelklage für Kinder machen. Und der ist so einbisschen esoterisch drauf. Nicht esoterisch, ist falsch. Spirituell.

JENS LEHRICH: Ja,wobei, da muss ich noch mal sagen, Esoterik bedeutet nichts anderes als dieSuche nach sich selbst.

REINER FÜLLMICH: Ja,dann wird sich das überschneiden. Jedenfalls, der ist jetzt gerade in Peru,weil heute ist irgendwie so ein besonderer Tag, gibt es irgendwie einenVollmond und besonders viel Energie und so. Das ist-, du, da bist du auf einerEbene unterwegs, die vermutlich existiert. Nur die meisten von uns haben dabisher keinen Zugang zu gehabt und zwar deshalb, weil wir ihn nicht habensollten. Und zwar deshalb, weil, das fällt dir besonders in den USA auf, weil,das, was ihr jetzt gerade besprochen habt, Lebensmittelvergiftung, letztenEndes geht es darum, Pharmavergiftung, das ist da viel weiter fortgeschrittenals hier. Wenn du dir anguckst, dann laufen ja Leute rum, die wiegen 1000 Kilooder so, da wird den ganzen Tag Werbung gemacht für Nachs und allen möglichenFast Food-Scheiß. Und davon leben die.

JENS LEHRICH:Sucht.

REINER FÜLLMICH: Unddann abends, 70 Prozent der Werbung, hat mir jetzt gerade wieder einamerikanischer Kollege erzählt, 70 Prozent der Werbung ist für Pharma. Also, dubist erst vergiftet mit Lebensmitteln und dann vergiftet mit Pharma. Das musstdu aber begreifen. Und das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Du musst dasBewusstsein dafür haben und dazu musst du in der Lage sein, zu erkennen, dassder Feind nicht Covid ist, sondern deine eigene Regierung, die längst gekapertist von den Konzernen, die diese Scheiße bauen.

JENS LEHRICH: Unddazu musst du dein Weltbild aber überdenken und die Komfortzone auch verlassen.Wobei das Wort schon falsch ist, weil wenn man den ganzen Tag süchtig vonirgendetwas ist, ist es ja nicht mal eine Komfortzone. Es macht einen ja krank.

NIKOLAI BINNER: ...#01:07:20# aber du merkst es nicht.

JENS LEHRICH: Esist eine Unkomfortzone.

NIKOLAI BINNER: Undvor allen Dingen halt Eigenverantwortung. Das heißt, wird jetzt irgendwie totalausgehebelt mit diesem Argument, dass man sagt: „Naja, ich bin ja für dieGesundheit der anderen verantwortlich.“ Dass die Leute sagen: „Ja, du bist ja,wenn du dich nicht impfen lässt, ja, dann bist du dafür verantwortlich, wennich krank werde.“ Und das ist total das kranke Konzept. Weil dann ist esabsoluter Wahnsinn, weil jeder Mensch auf diesem fucking Planet ist für seineeigene Gesundheit zuständig. Jeder.

CHRISTIAN SCHUBERT: Aberdu musst da aufpassen, so funktioniert Medizin. Wir sind hier in einem ganztiefen Thema.

REINER FÜLLMICH: Ja,aber er hat trotzdem recht

CHRISTIAN SCHUBERT: Genau-,natürlich, total, du hast sowas von recht. Aber genauso funktioniert Medizin.

NIKOLAI BINNER: Ja,aber es ist ja trotzdem-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Sieist darauf aus, dass du sozusagen, wir sprechen hier, ich möchte es immerwieder auch betonen, wir sprechen von Maschinenmedizin. Also, der Mensch wirdwie eine Maschine gesehen, diagnostiziert und behandelt, in der Schulmedizinoder Biomedizin. Kein-.

JENS LEHRICH: DerKörper als Maschine quasi?

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau. Der Körper als Maschine. Das heißt, hier geht es nicht um das-, nochmal, um das Bashing auf die Schulmediziner. Die versuchen in vielen Fällen, dasBeste zu machen, ja. Aber sie haben es nie gelernt. Das heißt, sie sind ideologisiertdurch ein Medizinstudium, das ihnen beigebracht hat, dass letzten Endes derMensch eine Maschine ist, ja. Du musst dir nur mal vorstellen, 95 Prozent allerFächer in der Medizin, die gelehrt werden im Studium, handeln von Physik,Chemie, Biochemie, Anatomie, Histologie, Biologie und dann bist du sozusagenreif für die Klinik. Aber bist du ausgestattet-.

REINER FÜLLMICH: Imwahrsten Sinne des Wortes.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dubist eigentlich ein besserer Mechaniker, in Anführungszeichen. Wobei ich demMechaniker nicht auf den Fuß treten will, die sind wahrscheinlich bessere Mechaniker(?als sie). Also, wurst, ja. Tatsache ist, du bist ein-, du kommst alsMenschenmechaniker in die Klinik, also, in diesen nächsten Zustand desMedizinstudiums und hast überhaupt keinen Zugang zum Mensch.

JENS LEHRICH: Unddas gibt es ja schon sehr lange, Descartes war, glaube ich, derjenige, der das-,das ist die Basis.

CHRISTIAN SCHUBERT: Daswollte ich gerade vorhin sagen. Über 300 Jahre sind wir ideologiesiert in eineTrennung von Körper und Geist. Und das ist die Grundlage dessen, was wir jetzt gerademitmachen, Ja.

JENS LEHRICH: Dasist das Problem.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dasheißt, es ist ein Stresstest unserer Menschheit, möglicherweise wirklich einböses Spiel auf dem Rücken der Menschen und der Menschheit, die es aber nichtkann. Das heißt, die lebt gespalten, da ist Geist und Körper abgespalten, wirsind alle so sozialisiert, (?wir sind sozialisiert)-.

REINER FÜLLMICH: Dasmüssen wir wieder zusammenbringen.

CHRISTIAN SCHUBERT: Dasmüssen wir wieder zusammenbringen. Das müsste eigentlich die Zukunft sein,darin sehe ich die Zukunft, dass wir diese Selbstwahrnehmung schulen, dass wirwieder das zusammenbringen. Und interessanterweise sind geradeGanzheitsmediziner, also, jene, die sich eigentlich aus der Schulmedizin ineinen neuen Bereich entwickelt haben und gesagt haben: „Ich bin unzufrieden,ich habe mein Studium fertig, kann aber mit Menschen nicht wirklich umgehen“,die lernen dann TCM, also, traditionelle chinesische Medizin oder Homöopathieoder wen. Und das sind Fächer, Zusatzfächer, die durchaus zu derBeziehungsmedizin gehören. Und da ist eine neue Medizin im Gange. Undinteressanterweise sind das die, die auch die Maßnahmen gegen Coronakritisieren und sagen: „So geht es nicht“, ja. Das sind natürlich nicht viele,weil immer noch haben wir Mainstream. Wir haben immer noch eine Kultur,Culture, ja, die gerne cancelt, wenn du eine andere Meinung hast in derMedizin, so wie ich, ja. Da spürst du, wenn du dann bei der Ärztekammer deinVerfahren kriegst, ja, weil du die Schulmedizin angegriffen hast. Das istCulture Cancel natürlich, ja, im feinsten.

B-LASH: Also, was ich mir sehrwünschen würde von der Medizin, muss ich ganz ehrlich sagen, (?wenn) man so einbisschen auch Eigenverantwortung zu übernehmen in Bezug auf das, was manwirklich weitergibt. Nicht nur zu lesen und zu berichten. Das ist das, was ichsehr, sehr stark kritisiere an der Schulmedizin. Also, das ist halt so, dassman durch die Universität beigebracht bekommt, wie das Schema zu sein hat. Unddas überträgt man auf den Patienten, ohne, sich auf den Patienten einzulassen.

JENS LEHRICH: Onesize fits all, korrekt.

B-LASH: Ja, das ist-, also,wir müssen definitiv zu dem Jeet Kune Do-Prinzip von Bruce Lee endlich zurück,dass man sagt, man nimmt das nützliche und nimmt das traditionelle, wasirgendwie keinen Sinn gemacht hat, einfach raus aus der Gleichung. Es machteinfach keinen Sinn. Wir müssen diese Sachen benutzen, die wirklich tatsächlichfunktionieren. Und diese Tradition und dieses Ganze, was wir da gelernt habenund so weiter, wenn wir das selbst nicht hinterfragen, dann können wir da nichtzu der Essenz kommen. Und ein wichtiges Beispiel, was ich da gerne, was dasangeht, vielleicht mal erzählen würde, es-, mein kleiner Neffe, zwei Jahre alt,hatte eine Scharlachinfektion, ich hatte den auf meinem Arm damals, die ganzeFamilie war sehr besorgt, komplett rot. Also, so vielleicht schon fastEndstadium und da komme ich dann zum Arzt und der Arzt möchte Antibiotikumverschreiben, was ich an und für sich bei einem zweijährigen Kind an und fürsich schon mal für fragwürdig empfinde. Aber das soll ein anderes Thema sein.Habe ich gesagt: „Gibt es andere Wege?“ „Nein.“ „Dann gehe ich seinem anderenArzt und frage dort mal.“ Währenddessen habe ich mich selbst im Internet schlaugemacht, habe das benutzt, was da draußen existiert, was viele Leuteverteufeln, die Digitalisierung und habe dieses Handy genommen und gegoogeltund geguckt, was macht man bei so einer Infektion im alternativen Bereich? Unddort habe ich dann Informationen von Ärzten bekommen, die waren selbst auchÄrzte, alles auch respektable Persönlichkeiten, wie man alternativ an die Sacherangehen kann. Jetzt bin ich bei der zweiten Ärztin reingekommen, die gucktmich von hinten an und schreit schon: „Sofort Antibiotikum! Das Kind ist schonim Endzustand, sehen Sie denn nicht, was da los ist!“ Die will mir so einerichtige Panik (?eintreiben) ich sage: „Gibt es keine Alternative?“ Sie sagt: „Beiuns Ärzten gibt es da keine Diskussion in Ihrem Fall gerade. Es gibt keineAlternative, Sie haben sofort zu reagieren.“ In dem Augenblick kriegt man soeine Angst, denn man möchte nicht verantwortlich sein dafür, dass dem Kind waspassiert. Was sagen die Eltern, was sagt die Familie? Man möchte das ja nichtauf dem Gewissen haben. Ich habe mich tatsächlich in diesem Fall dagegenentschieden und habe das gemacht, was ich aus dem Internet von Ärzten, nichtvon irgendwelchen Hammels mir habe beibringen lassen und haben mitverschiedenen Tees und vor allem Kapuzinerkresse behandelt und habe nach dreiTagen dieses Kind zu Hause gepflegt und es ist geheilt gewesen, komplett. Undeine Antibiotikumbehandlung hätte 10 bis 14 Tage gedauert, bis sie anschlägt,laut Information des Arztes, der das verabreichen wollte. Damit möchte ichnicht sagen: „Bitte hört nicht auf euren Arzt.“ Ich sage nur, der Arzt selbstin dem Augenblick verliert einfach meinen Respekt. Denn die Meinungen gehenauseinander. Aber dieser Arzt wollte mir einfach eine falsche Wahrheit andrehenund einfach nur laut Schema agieren.

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau.

B-LASH: Und das halte ich fürextrem gefährlich. Die Leute denken nicht mehr. Sie nehmen einfach nur an, (CHRISTIANSCHUBERT: (?Wir hatten).) was ihnen gegeben wird und geben das auch noch an dieMenschheit weiter. Das ist verantwortungslos.

REINER FÜLLMICH: B-Lash,wir hatten eine Amerikanerin bei uns, das ist so eine Aktivistin, die istHolistic, also, homöopathische Medizinerin. Kommt aber aus der richtigenMedizin. Und die hat genau das gesagt. Die hat gesagt diese one size fits all,diese Maschinenmedizin, dieses auswendig gelernte Schema, was ich da abspulen,das ist natürlich falsch. Und dann hat sie, das hat mich dann auch an daserinnert, was ich früher erlebt habe, dann hat sie gesagt, die ist jetzt 63oder 64. Wie gesagt, als ich Kind war, in dem kleinen Ort da in Ohio, wo sieist, als ich Kind war, da hatten wir den Familienarzt oder das heißt bei unsHausarzt, Hausarzt. Dann hatten wir den Hausarzt. Und dieser Hausarzt kanntejeden von uns. Meinen Bruder, meine Schwester, meine Tante, meinen Onkel,meinen Opa und der hat jeden individuell behandelt, weil er mit jedem geredethat, um eine Diagnose feststellen zu können. Und heute gibt es das gar nichtmehr. Es gibt es sicherlich noch irgendwo, aber da nicht mehr. Die gehen alleins Krankenhaus und werden durch den Maschinenpark gefahren. Die machen alleDiagnostik, die es gibt, beibringt ja Kohle.

B-LASH: Das ist genau derPunkt.

JENS LEHRICH: Reiner,das ist auch genau das, warum ich Bruce Lees Jeet Kune Do gerade angesprochenhabe. Die Essenz dieser Philosophie, die auf Buddhismus beruft und aufPhilosophie, tatsächlich, da geht es nicht um Leute verprügeln. Das wissenviele Leute nicht. Das Tao von Bruce Lee würde ich jedem mal empfehlen zulesen, die ersten 30 Seiten. Da geht es einfach um die Individualisierung derPersonen. Man kann nicht 30 Leute in einen Raum packen und sagen: „So schlägtman, so tritt man.“ Nein, man muss auf den Körper desjenigen eingehen, aufseine Stärken, auch seine Schwächen. Die Schwächen versuchen, herauszuarbeiten,um die zu fördern, damit die Schwächen an das Starke herankommen und so weiter.Deswegen bin ich auch kein Freund des Schulsystems. Da werden auch 30, 35Kinder in einen Raum gepackt und werden einfach zugeballert mit Informationenund dann heißt es, das ist jetzt das, wie es sein soll. Individualisierung ist,glaube ich, der Weg in die Zukunft für uns alle. (REINER FÜLLMICH: Absolut.)Jeder Mensch muss als Individuum betrachtet werden, seine Sorgen, seine Nöte,seine Ängste. Und dann dementsprechend agieren und handeln und sagen: „Das istder richtige Weg für dich in die Heilung.“

JENS LEHRICH: Aberdas scheint, genau, eines möchte ich noch mal an der Stelle sagen, wir gebenhier keine medizinischen Ratschläge, das müssen wir ja immer. Jeder soll dassozusagen ... #01:15:22#

B-LASH: Absolut nicht. Nurmeine freie Meinung, ich habe nicht studiert.

JENS LEHRICH:Genau. Für sich, für sich selbst entscheiden. Aber das ist ja im Moment nichtgewollt. Also, dieses die zentrale, dieses individuelle, es geht ja mehr indiesen Tunnel.

CHRISTIAN SCHUBERT: Alleimpfen.

JENS LEHRICH: Ja,alle impfen oder beziehungsweise alle bestellen ihre Lebensmittel dannirgendwann vielleicht doch nur noch bei Amazon oder wo auch immer.

NIKOLAI BINNER: Esfängt ja auch schon bei der Sprache an. Ich meine, wenn du sagst zum BeispielAlternativmedizin, das ist schon so, ah, das ist nur so eine Alternative-.

JENS LEHRICH: Istkeine richtige Medizin.

NIKOLAI BINNER: Soeigentliches Schulmedizin Alternativmedizin, wenn man mal streng ist, weil wielange gibt es Schulmedizin oder wie alt ist die Schulmedizin und wie alt istalternativ, also, Naturheilkunde. Den Scheiß gibt es seit tausenden von Jahrenund Scheiß sage ich jetzt nicht im abwertenden Sinne, so. Ich habe bei-, wie-,ich habe bei Ayahuasce-Schamanen in Peru sieben Monate im Amazonas gelebt. Echt,die Jungs haben da Sachen geheilt, da sind Leute hingekommen, die wurden vonder Schulmedizin abgeschrieben. Mit beschissensten Tumoren und hast du nichtgesehen und Krebs und ich habe dann teilweise Kontakt mit Leuten gehabt und diedann, also, ein Jahr später mir berichten, dass sie komplette Remissionenhatten und so einen Scheiß nach den Behandlungen da. Also, das ist immer so, eswird schon gesagt, das ist so Alternativmedizin. Also, das ist schon in sichabwertend und dann, dadurch kann man das schon nicht mehr so richtig ernstnehmen. Wie alt ist die Schulmedizin? Keine Ahnung. Also, die Schulmedizin, so,wie sie jetzt gelehrt wird?

CHRISTIAN SCHUBERT: 200.So in die Richtung, ja. Mitte 19. Jahrhundert so.

B-LASH: 200 Jahre. Das ist-,und, noch mal, um zum-, um noch einen kurzen Spin zu den Masken, was ich eineinteressante Dynamik finde. Mir ist mal aufgefallen, ich bin ja immer ohneMaske unterwegs, so. Egal, wo, Bahn, egal, Supermarkt. Und-.

JENS LEHRICH: Wiegeht das?

NIKOLAI BINNER: Ichmache es einfach. Und-.

B-LASH: Bist du rausgeworfenwirst?

NIKOLAI BINNER: Undder Grund, ich habe mir aber mal ein Attest geholt, ja. Aber der Witz ist, erstwerde ich oft angepöbelt, ja. Und wenn ich Ressourcen habe und gute Laune, dannpöble ich zurück, weil dann lasse ich mir nicht sagen. Aber wenn ich geradeeinen Bock auf eine Diskussion habe, dann sage ich: „Ich habe ein Attest.“ Unddas Krasse ist, dass die meisten Leute dann sofort sagen: „Ach, okay,Entschuldigung, dann kein Problem.“ Und daran erkennst du, den meisten geht esgar nicht um irgendein vermeintliches Infektionsrisiko. Das hat nichts miteiner reellen Angst vor dem Virus-, mir ist auch neulich mal einer imSupermarkt zu mir gekommen so: „Ja, was ist denn das für ein Attest?“ Der hatsich-, der stand zehn Zentimeter vor meiner Nase und wollte aufmucken, ja. Ichhabe mich dann auch aufgebaut, dann ist ein bisschen zurückgegangen. Aber dasKrasse ist, der ist direkt an mich rangekommen, ja, und wollte fragen, warumich keine Maske trage so. Und es ist auch ganz klar, Digger, du hast keineAngst vor irgendeiner Infektion. Du hast einfach nur keinen Bock, dass sichnicht hörig bin. (JENS LEHRICH: Genau.) Du hast einfach nur keinen Bock, dassich den Regeln nicht Folge.

JENS LEHRICH:Genau. Genau.

B-LASH: Ich muss und dannmusst du auch.

NIKOLAI BINNER:Genau.

JENS LEHRICH: Dassich nicht solidarisch bin.

NIKOLAI BINNER: Ichmuss, genau, dass ich nicht solidarisch bin.

REINER FÜLLMICH: Dasist typisch deutsch.

NIKOLAI BINNER: Und,genau, ich kenne diese Dynamik tatsächlich von mir selbst auf einer gewissenEbene, dass vor allen Dingen in Zeiten, wo es mir Scheiße in meinem Leben geht,wo es mir nicht gut geht, wo ich das Gefühl hatte, ich lebe an meinem Lebenvorbei, ich verpasse sehr viel zum Beispiel, da habe ich mich zum Beispielimmer-, also, vor allen Dingen im Sommer ging es mir früher oft nicht so geil,weil ich mir gedacht habe, alle haben jetzt Spaß, alle sind-, allen geht es gutund so. Und wenn Scheißwetter war, dann ging es mir immer so ein bisschenbesser, weil ich mir dachte: Jetzt haben alle nicht Sonne gute Zeit, ja. Daswar halt früher ... #01:18:27#

JENS LEHRICH: ImKollektiv ist es-.

NIKOLAI BINNER: Esist nicht so, dass ich den Menschen Schlechtes gewünscht habe, aber es wartatsächlich so eine Dynamik, die ich bei mir beobachtet habe. Und ich glaube,das ist bei vielen Leuten heute tatsächlich, die dieses Zero Covid und so krassbefürworten, dass es Leute sind, das kann ich nicht beweisen, aber es isteinfach nur so eine, einfach mal so eine intuitive Theorie, die ich geradeaufstelle, dass es viele Leute sind, die, glaube ich, sich freuen, dass esjetzt endlich alle mal trifft, dass endlich mal alle-, weil wenn es anderenLeuten-, wenn andere Leute ihr Leben richtig geil leben, das führt ...#01:18:55#

JENS LEHRICH: Weildie vielleicht verlernt haben, ihr Leben zu leben?

CHRISTIAN SCHUBERT: Dumusst nur Albert Camus Die Pest lesen, es ist hoch interessant. Da ist dieser Cottardund der Cottard ist einer, der sich am Anfang des Buches, da ist die Pest nochgar nicht ausgebrochen, das Leben nehmen will. Und der ist-, der hat einenSuizidversuch gemacht und ist unter Polizeischutz sozusagen, weil da hat diePolizei reagiert darauf. Und als dann die Pest ausbricht, blüht der auf. Also,wenn alle sozusagen in der Stadt unter Druck stehen und leiden und nicht rauskönnen aus den Häusern und so weiter und sofort, dann dreht der auf, ja. Unddas ist hoch interessant zu beobachten. Das ist genau das, was du sagst. Dasist bereits beschrieben.

JENS LEHRICH: Aberworan liegt das? Weil man mit dem Leben nichts mehr anzufangen weiß?

CHRISTIAN SCHUBERT: Nein,dieser Vergleich in dem Fall.

NIKOLAI BINNER: Ja,einfach dieses Gefühl.

CHRISTIAN SCHUBERT:Dieses Elend des anderen, das gibt mir die Möglichkeit, es geht den anderengenauso schlecht, also geht es mir besser.

JENS LEHRICH: Ja,die Ursache dafür?

NIKOLAI BINNER: Naja,wenn du das Gefühl hast, du verpasst alles, du lebst dein Leben nicht richtigund wenn du dann aber ... #01:19:5#, wenn du-.

JENS LEHRICH: Aberdas meine ich. Wenn man nicht das richtige Leben lebt.

NIKOLAI BINNER:Genau. Und wenn dann auch noch Leute siehst, die dir exakt das Gegenteilvorleben, wie geil das ist, die maximale Freiheit.

CHRISTIAN SCHUBERT: Esmacht enorme Druck. Es macht enormen Druck.

NIKOLAI BINNER: Dannmacht es für dich, ja, dann macht es für dich ja noch unerträglicher. (JENSLEHRICH: Genau.) Weil wenn es allen sowieso Scheiße geht, dann hast du jakeinen-, dann hast du ja-, das ist ja gar kein Angriff so richtig, weil alledas gleiche leben. Aber wenn du dann jemanden siehst, dem es extrem gut geht,dann ist es für dich ja wie ein Angriff auf dein Leben, weil es hält dir nochmehr vor Augen, wie was du eigentlich leben könntest.

CHRISTIAN SCHUBERT: Wasfür ein Versager du bist, genau.

NIKOLAI BINNER: Wasdu eigentlich auch leben könntest.

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau, ja, genau.

REINER FÜLLMICH: Nein,diese ewig gefrusteten, ich weiß nicht, wer das war. Das könnte Ruppert gewesensein, Professor Ruppert, der das erklärt hat, diese ewig befristeten.

JENS LEHRICH: DerTraumaforscher?

REINER FÜLLMICH: Ja.Wo in der Kindheit, das ist ja immer so, das ganze Elend fängt in der Kindheitan. Wo in der Kindheit irgendwas grob danebengegangen ist, die wollen nicht,dass jemand anders das hat, was sie nicht haben. Die können das nicht ertragen,wenn einer fröhlich ist. Deswegen lieben diese ganzen Typen, so öder, wennMerkel, wie heißt der, Klabauterbach, die lieben das, wenn es den Leuten sorichtig Scheiße geht. Das ist offensichtlich.

JENS LEHRICH: Ja,aber vielleicht gar nicht aus-, also, aus einem anderen, weil, also, weil sieselber auf so einer Frequenz schwingen und deswegen auch gar nicht als-, also,vielleicht ihr Leben ja gar nicht als schlecht empfinden. Das ist jetzt etwas,was wir möglicherweise ihnen irgendwie vielleicht andichten wollen. Also, sohabe ich dich zumindest verstanden. Aber grundsätzlich, ich meine, ich kann mirda, ich habe Herrn Lauterbach-.

REINER FÜLLMICH: Ichglaube, wir empfinden-.

JENS LEHRICH: Wirhaben ja Herrn Lauterbach eingeladen. Mehrfach. Auch er da 4 sehr gernherkommen, ja. Und ich würde ihn genau das gerne fragen. Ich würde es auchgerne den Jens Spahn fragen. Aber ehrlich, auf Augenhöhe quasi, wie sein Lebenist, ob er Freude hat oder-, also, diese Frage-.

REINER FÜLLMICH: Diesehen nicht danach aus, finde ich.

JENS LEHRICH: Aberdas-, nein, aber das ist sozusagen jetzt wiederum eine Bewertung durch uns. Wirwissen es ja nicht.

NIKOLAI BINNER: Undgenau da rührt auch Cancel Culture her, um mal den Swing wieder dahin zumachen. Ich glaube, Cancel Culture ist für viele halt, es ist halt sehr leicht,im Außen einfach einen Schuldigen zu suchen, der halt jetzt irgendwie, was weißich, irgendein Wort gesagt hat, was irgendwie nicht mehr zeitgemäß ist, weil esjetzt plötzlich sexistisch ist oder angeblich rassistisch oder so. Und du sagstdann halt einfach: Ah, der ist das Arschloch. Und der ist so böse und ich findeauch noch gut, weil ich kann mich jetzt auf Twitter als der Retter derKorrektheit hinstellen.

JENS LEHRICH: Undmuss mich nicht mit meinen eigenen Baustellen.

NIKOLAI BINNER: Und mussnicht-, muss mir meine eigene-, meinen eigenen Rassismus oder vielleicht meine-,oder das, wo ich abgefuckt denke, gar nicht angucken, weil ich kann es einfachnach außen externalisieren.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,und ich habe die Mehrheit hinter mir, wie billig. Wie billig.

NIKOLAI BINNER:Genau, genau. Das hat mehrere Effekte. Du kannst, genau, du hast einenSchuldigen im Außen, das heißt, du musst dich nicht mit dir selbst beschäftigenund du siehst aus wie der Held, weil du dich ja vermeintlich für andereeinsetzt.

JENS LEHRICH: B-Lash,was ich noch mal gerne zum Thema Cancel Culture, weil wir da jetzt wieder sind,wissen wollen würde, du machst seit zwei Jahren diesen Podcast. Also, vor Covidhabt ihr damit dann angefangen. Ist der Wind rauer geworden? Du hast es ebenschon mal gesagt, dass auch bei euch schon gestrikt wurde?

B-LASH: Bei uns wurde nichtnur gestrikt, sondern unser ganzer Kanal wurde tatsächlich gelöscht. Und dasist während einer Sendung passiert, die wir ausgestrahlt haben. Damals hattenwir noch eine Live Premiere obwohl es keine Livesendung war. Und die Sendungwurde auch nicht zu Ende geschaut, es wurde mittendrin einfach das Kabelgezogen und unser ganzer Kanal wurde entfernt. Ja, klar, es war einkontroverser Gast, es war Attila Hildmann. Es war der Attila Hildmann-Podcastdamals, der unser damaliger Sponsor noch war von der Sendung. Wie gesagt, langevor seiner kontroversen Haltung. Also, da war Attila Hildmann noch nichtunterwegs mit einem Megaphon und hat rumgeschrien oder hat versucht, denNationalsozialismus gut zu reden. Das muss man mal ganz, ganz klipp und klarfesthalten. Da ging es tatsächlich ausschließlich um Covid, Bill Gates und soein Zeugs. Und dass Attila Hildmann von meiner Seite aus dann am Ende, obwohlich damals auch wirklich eigentlich ein neutrales, okayes Verhältnis gehabthabe, zum Schluss dann auch mit ein paar kritische Fragen konfrontiert wurde,wurde ja nicht mal zugelassen. Also, der Stream wurde in der Mitte inklusivedem Kanal einfach wegrasiert. Und ich bin mir hundertprozentig sicher, dass wirunseren Kanal heute nicht hätten, hätte sich damals unser Sponsor, der einfachein bisschen mehr, sage ich mal, Muskeln hat in dem Bereich, eingeklinkt und hättedas über das starke Netzwerk nach Amerika transportieren lassen, von Amerika reviewenlassen und dann da noch mal eine Freigabe zu bekommen, wo die Amerikaner auchgesagt haben: Das ist nicht irgendwas, was wir hier verbieten würden. Sogar diegestrikten Folgen von uns wurde reaktiviert und teilweise sogar grünmonetarisiert. Deswegen ist es ein absoluter Humbug, das kann mir keiner mehrhier erzählen, dass das irgendwie so ein globales Ding ist, Bigtec, YouTube,Facebook, okay, ich habe alles verstanden, ja. Trotzdem, in den USA, vielleichthat sich das jetzt unter Biden geändert, zur Trump-Administration noch damals,waren wir absolut ungefährlich in deren Augen und wurden hier aber komplettrasiert. Und das ist halt eine Sache, die, Gott sei Dank, halt korrigiertwurde. War beim ersten Mal aber nicht der Fall. Mein erster Kanal wurde im Jahr2007 schon gestrikt, noch lange, bevor der Begriff Cancel Culture überhauptexistiert hat, wurde ich schon gecancelt. Und ich wurde auch schon auf derStraße gecancelt von der linken Antifa damals, die mich eigentlich vergötterthat und meine Musik gespielt hat auf deren Demonstrationen, weil ich malirgendwas auf Facebook gepostet habe, was den nicht gefallen hat. So, das sindso alles so Geschichten, die habe ich erlebt. Und meinen ersten Kanal konnteich mir leider nicht zurückholen. Und ich hatte da Videos im Musikbereich, diewaren super hypt dafür, dass ich ein Newcomer war. Und diese Grundlage hat manmir unter den Füßen weggezogen und damals hatte ich nicht die rechtlichenMöglichkeiten, dagegen vorzugehen. Und das hat definitiv einen großen Schadenin meiner Karriere, in Anführungsstrichen, verursacht, ja. Das ist definitivder Fall. Deswegen, Cancel Culture an und für sich ist ein Begriff, der hat so2014 angefangen, stattzufinden, vor allem über Twitter. Und Cancel Culture inder-, im Ursprung gab es aber schon lange vor der Begriff. (JENS LEHRICH: Ja,klar.) Das muss man natürlich festhalten.

JENS LEHRICH: Reiner,wenn du als Anwalt-, wie oft hast du mit Cancel Culture zu tun, wie vielewenden sich an dich und sagen: „Hier, mein Kanal ist gestrikt?“ Was kann mandenn überhaupt tun?

REINER FÜLLMICH: Dasist fast jeden Tag so. Das-, es geht dabei um den Kern der Demokratie. Der Kernder Demokratie ist nicht ich darf wählen. Wählen durfte man nämlich zufälligauch in der DDR. Sondern der Kern der Demokratie ist die Meinungsfreiheit. Undwenn dir diese Meinungsfreiheit genommen wird, dann kann es keine Demokratiemehr geben, weil nur, wenn du Meinungen äußern und austauschen kannst, gibt eseinen demokratischen Prozess. Ansonsten gibt es eine Einheitsmeinung, so, wiewir sie jetzt gerade versuchen, aufzubrechen. Aber der-, was du sagst, istrichtig. In den USA gibt es keinen Beleidigungsparagrafen. Beleidigung gibt esnicht. Es gibt Verleumdung, üble Nachrede. Also, falsche Tatsachenbehauptungüber jemanden aufzustellen, was ihnen schädigt. Das kann man verfolgen. Abernicht Beleidigung. Also, ich bin der Meinung, was dieser leider etwas bescheuerteHerr Böhmermann damals erkämpft hat, nämlich den Wegfall derMajestätsbeleidigung, das hätte insgesamt zu einem Wegfall der Beleidigungführen müssen. Man muss auch harte Meinungen aushalten können. Man muss auchhart ausgesprochenen Meinungen aushalten können, das gehört zu Demokratie. Undwenn Attila Hildmann irgendeinen Kram erzählt, dann muss man das aushaltenkönnen. Es sei denn, er behauptet: Hier, du bist ein Kinderschänder. Sowas gehtnicht. Das ist eine Tatsachenbehauptung, die beweisbar unwahr ist und dafürmuss man eins aufs Maul kriegen. Übertragen gesprochen. (JENS LEHRICH: Klar.)Aber jede andere Meinung muss aushaltbar sein. Und das, was hier jetzt geradepassiert mit dieser Cancel Culture, Culture. Das ist wieder dieser Euphemismus.Du versuchst, mit einem nicht so richtig schlimm klingenden Begriff furchtbareDinge zu übertünchen. Hat uns die Holocaust-Überlebende Vera Sharav gesagt.Ganz schlimme Sachen passieren gerade und die werden verbrämt mit harmlosklingenden Äußerungen. Cancel Culture ist der Tod der Demokratie. Da müssen wirdagegen ankämpfen. Und die-, wir dürfen uns das nicht bieten lassen, dassprivate Unternehmen, private Unternehmen, die teilweise von den Geheimdienstenmit kontrolliert werden wie Google, wie-, also, Google, YouTube, wie, was istZuckerberg? Ist Facebook. (NIKOLAI BINNER: Facebook.) Wir dürfen nichtzulassen, dass private Unternehmen entscheiden, welche Meinung geäußert werdendarf und welche nicht geäußert werden darf.

JENS LEHRICH: Aber,Entschuldigung, du hast gerade gesagt, wir müssen dagegen ankämpfen. Ich binimmer ein Freund von wir müssen dafür etwas vielleicht eigenes Gründen?

REINER FÜLLMICH: Sehrgut. Das ist die Alternative dazu. Darüber denken wir jetzt ja verschärft nach.Nicht nur, was die Medien angeht, sondern insgesamt. Man muss vielleicht eineAlternative, ganz eigenständige Kultur haben im Sinne von wir bieten euch dadrüben, die ihr euch alle so gerne impfen lasst, ein Leben ohne Impfung an, wiebieten euch richtige Schulen an, niemand drangsaliert wird, niemand sagt-, daswar ja Gegenstand übrigens der Weimarer Entscheidung, wo eine Lehrerin das eineKind, was keine Maske tragen konnte, in die Ecke gesetzt hat und es nicht malmehr Namen angesprochen hat, sondern gesagt hat: „Du da ohne Maske.“ Wer soauftritt, der braucht eine Therapie. Der braucht aber vielleicht auch, das istdein Ansatz, eine positive Lösung. Also, vielleicht anstatt gegen dieanzukämpfen oder indem man gleichzeitig gegen sie ankämpft, baut mangleichzeitig auch etwas Neues auf, auf das niemand mehr zugreifen kann.

JENS LEHRICH: Dasist dann unseres.

CHRISTIAN SCHUBERT: Aberdas ist der Lakmustest der Demokratie.

REINER FÜLLMICH: Dasist er. Das ist er

CHRISTIAN SCHUBERT: Wenndas erlaubt ist, was du jetzt gerade gesagt hast, dann, würde ich sagen, sindwir echt in einer relativ guten Situation. Weil jetzt Parallelgesellschaftenraus. Das ist für mich das Best Case Szenario dessen, was momentan passiert.Dass meine Kinder aus Schulen herausgenommen werden, die Impfdruck machen undsagen: Nur geimpft-, deine Kinder dürfen nur unter Impfsituation in dieseSchule. Und ich aber die freie Wahl habe und sage, da ist eine neue Schule, dieist jetzt aufgegangen und die nimmt nicht geimpfte Kinder. Und das ist für micheine Kultur, da möchte ich hin. (REINER FÜLLMICH: Genau.) Da will ich war-,dass meine Kinder hinkommen.

REINER FÜLLMICH: Genauso Geschäfte. Fluglinien.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichwill meine Kinder nicht, genau dort, wo du vorhin gesagt hast, in einer Schulehaben mit einem Schulsystem, das, ich weiß nicht, wie lange, alt ist und immernoch Dualismus, Reduktionismus, Mechanismus und Maschinenmedizin und Maschinenideologielernt, lehrt. Das ist übrigens Cancel Culture für mich, nämlich dieBeziehungslosigkeit. Ich gehe nicht mehr in Kontakt mit Menschen. Das istklassisch für diese Medizin, die ich-, auf die ich meinen Eid leider gesprochenhabe, ja, aber den ich heute nicht mehr darauf schwören würde, sondern ichmöchte eine andere Medizin, ich möchte eine menschlichere Medizin. Und das istdas gleiche mit diesen Cancel Culture. Das ist für mich einmaschinentechnischer Gau im Prinzip. Weil letzten Endes geht es darum, ich gehemit dir nicht mehr in Beziehung, wenn du irgendwas getan hast, dann mache ichdich fertig. (B: Genau.) Und zwar mache ich dich anonym fertig, (B: Genau.) ja,das ist maschinell, das ist der oberste Aspekt sozusagen in diesem Geschehen.Und für mich ist, wie gesagt, Best Case Szenario, die Counter Culture. Wir sindnämlich Gegenkultur. Hier, alle, die hier am Tisch sitzen, ja. Das ist CounterCulture. Und diese Underground Culture, die wird jetzt ihren Weg hoffentlichbahnen dürfen. Und das ist für mich die große Frage. Dürfen wir das überhauptnoch? Oder ist das große dahinter, was da steht, nämlich nicht, dass wir dasdürfen.

JENS LEHRICH: Dawären wir beim Begriff Rechtsstaat.

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau, das sind wir jetzt. Da sind wir dann wirklich in einer Diktatur. Und daswäre für mich das Worst Case Szenario. Nämlich, dass wir das nicht machendürfen, was wir vorhaben.

REINER FÜLLMICH: Aberwir dürfen es, Christian. ... #01:30:33#

CHRISTIAN SCHUBERT: So,das ist für mich der große Punkt.

REINER FÜLLMICH: Wirmüssen immer uns wieder darauf besinnen, dass diese Rechte, die wir hier inDeutschland haben, die habt ihr in Österreich ja genauso, die Grundrechte, diewir haben, die verfassungsmäßigen Rechte, die wir haben. Das sind die Rechte,die wir uns nicht erst erkämpfen müssen, die sind da. Und der, der sie unsnehmen will, wenn das der Staat ist, der muss begründen, warum. Und bisherfehlt die Begründung. Es kommt immer nur, wenn wir fragen warum denn, guck malhier, PCR-Tests können das nicht, guck mal hier, die Gefährlichkeit des Virusentspricht der des Grippevirus, was sagt ihr dazu? Dann kommt nur rechts,rechts, Nazi, Nazi. Das ist alles. Wir werden-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,das kommt aber auch immer auch immer Risiko-Nutzen-Argumentation. Und wenn duam Ende sagst, das ist zu gefährlich-.

REINER FÜLLMICH: Nein,kommt nicht. Nein, kommt nicht, kommt nicht, kommt nicht. Das ist wichtig, zuwissen. Es ist-, es ist mir jetzt in den ganzen Diskussionen mit den Kollegenaufgefallen. In dem Moment, wo du etwas Anderes diskutieren willst als den Nutzender Maßnahme, ist denn der Lockdown, bringt der etwas, ist das vielleichtverfassungsgemäß, ist das gerade noch verhältnismäßig, da bist du-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,der Covid ist so gefährlich, dass wir etwas tun müssen.

REINER FÜLLMICH: Dabist du auf dem falschen Trip. Da bist du auf dem falschen Trip. Du redest nurnoch über die Maßnahmen. Du musst über die Ursachen reden. Und da, wenn du daden Finger reinlegst, dann quieken die. Dann kommt immer rechts, rechts, Nazi,Nazi. Das heißt, wir haben den Finger in der Wunde. Diese Frage muss gestelltwerden, wie gefährlich ist es denn eigentlich? Ist es wirklich so, dass der PCR-Testsowas kann? Wenn du dich-, wenn du dir-, wenn du zugestehst, dass es asymptomatischeInfektionen gibt, das bedeutet ja, dass gesunde Menschen krank sind oderpotenziell krank sind, dann hast du schon den ersten Fehler gemacht. Aber nurmit dieser Lüge konnte man es schaffen, massenhaft gesunde Leute mit diesemDrosten-Test zu überziehen. Das ist die zweite Lüge, der Drosten-Test könne dieausfiltrieren, die potenziell gefährlich sind, weil ja alle asymptomatischenpotenziell gefährlich sind. Jetzt suche ich dir genau die raus, die tatsächlichinfiziert sind, nämlich positiv getestet sind. Da spielt die Musik. Da spieltdie ganze Musik.

JENS LEHRICH: Aberwas-, also, das ist ja das, was hören wir ja schon jetzt wirklich recht lange.Wann passiert da mal was?

B-LASH: Genau, das wollte ichauch fragen.

REINER FÜLLMICH: Also,es ist ja schon was passiert. Wir werden auch-, auch wir als Anwälte werdenunterwandert. Natürlich kommen da Leute rein, auch in den USA haben wir daserlebt, da kommen Leute rein, die kommen nur deshalb dir zu Hilfe und sagen: „Ja,wir machen jetzt mal eine Klage wegen PCR-Test“, um die um die zuvergurken, diePCR-Test-Klage, damit du dann eine sogenannte ständige Rechtsprechung hast, wodrinsteht, nein, der PCR-Test kann das doch. Da muss man aufpassen. Aber essind doch schon drei Entscheidungen da. Die aus Portugal, die sagt: Geht nicht.Die aus Wien, die sagt, es geht nicht. Und die jetzt aus Weimar, die sagt, esgeht nicht. Und das ist die erste, die auf einer echten Beweisaufnahmebegründet. Die anderen haben ja nur gesagt-, nur ist gut, das sind super Entscheidungen.

JENS LEHRICH: Aberist das Urteil nicht kassiert worden?

REINER FÜLLMICH: Nein,nichts ist kassiert worden. Sie versuchen es. Sie versuchen ist, in dem sie mitasozialen und rechtsstaatsfeindlichen Maßnahmen kommen. In dem sich ein Gerichtaus einem völlig anderen Bereich da reinmischt, ein Verwaltungsgericht undsagt: „Öh, das geht doch gar nicht. Das Familiengericht kann das doch gar nichtentscheiden.“ Doch, nur das Familiengericht ist in der Lage, etwas über daswohl des Kindes, über die Kindeswohlgefährdung zu sagen. Da hat dasVerwaltungsgericht gar nichts zu tun. Weil das würde ja bedeuten, wenn man dasernst nehmen würde, was diese Kasper da von sich geben, das würde ja bedeuten,dass ich als Familienrichter sehe, da wird ein Kind von seinem Lehrer,immerhin, das ist ja der Staat, vergewaltigt wird, sowas soll es ja gegebenhaben, sowohl in der Kirche als auch in den Schulen. Und ich darf nichtsmachen, sondern ich muss abwarten, bis irgendein Verwaltungsgericht sicheinmischt? Nein, das kann nicht sein. Es ist offensichtlicher Stuß. Und dasmuss man auch so bezeichnen dürfen. Also, zurück zur eigentlichen Frage. Wirkriegen diese Parallelwelt hin, wenn wir das wollen. Ehrlich gesagt, ich willdas nicht, sondern ich habe auch schon überlegt, will ich-, ich kann auf meineRanch zurückgehen oder es gibt Kollegen, die sagen, wir gehen jetzt nachSchweden oder nach Weißrussland, ist auch ein schönes Land. Nein. Dann bist duin einer Oase, wo du dir nicht sicher sein kannst, wie lange diese Oase hält.Und wo du auf jeden Fall sicher weißt, rund um dich dich herum tobt es.

JENS LEHRICH: Weiles halt weltweit ist.

REINER FÜLLMICH: Das-,ja, genau. Weil es eine Welt-, und das haben wir spätestens durch dieAusschusssitzungen festgestellt. Es ist eine weltweit einheitliche Agenda. CuiBono oder Follow the Money, wer, wem nützt es? Pharmatec, Finanzindustrie. Unddie haben nicht nur in Pharmatec Finanz investiert, sondern vor allem in dieMedien. Weltweit. Und spätestens da weißt du, hier wird uns was vorgespielt.

NIKOLAI BINNER: Darfich da noch mal-.

B-LASH: Darf ich ganz kurz malzu dem, weil-.

JENS LEHRICH: B-Lash.

NIKOLAI BINNER: Okay,hau rein.

B-LASH: Das ist klar-, das wardie Gefahr, die ich gesehen habe gerade, ich wollte jetzt nicht intervenieren,aber diese, sage ich mal, in Anführungsstrichen, autonome Zone für sich selberzu schaffen, Schulen, wo nicht geimpfte drin sind, das ist, finde ichpersönlich nicht die Welt, die wir anstreben sollten. Also, das kann nichtsein, weil sonst hat man schon wieder eine Spaltung im Volk und eineAusgrenzung und et cetera PP. Dann heißt es doch schon wieder: Das sind dienicht geimpft und so.

JENS LEHRICH: Diehaben wir doch schon. Die haben wir schon.

B-LASH: Es wird ja dadurchnicht besser.

JENS LEHRICH: Diehaben wir schon.

REINER FÜLLMICH: Also,für eine Weile könnte-, für eine Weile, B-Lash, könnte ist funktionieren, waser-, für eine Weile. Wir müssen-.

B-LASH: Das wird dadurch-,meiner Meinung nach wird es dadurch nicht besser.

JENS LEHRICH: Aberwie ist denn deine-.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichglaube ja, dass die zu uns kommen.

REINER FÜLLMICH:Genau. Genau das.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichglaube-, mein Ziel ist ja nicht, dass ich die Spaltung aufrechterhalten will,sondern mein Ziel ist, dass wir etwas Neues schaffen, eine neue Medizinschaffen.

REINER FÜLLMICH: EtwasPositives.

CHRISTIAN SCHUBERT: Eine-,etwas Positives. Das-, ich bin ja gar nicht mal so pessimistisch. Wenn mir daserlaubt ist, dass wir mit einer neuen Medizin, mit einer nicht Cancel Cultureim Sinne auch die Medizin, ja, also, dass sozusagen eine neue und erweiterteund komplexe und systemtheoretisch fundierte und psychoanalytisch fundierteoder wie auch immer wir es bezeichnen, Medizin, wenn dir-, der erlaubt ist,Medizin sein zu dürfen und das gleiche gilt für Schulen, dass dort neueLehrpläne existieren, die lebensnäher sind, die individueller, die-, für michist das Schlagwort eigentlich Komplexität, ehrlich gesagt. Also, wir sind ineiner unglaublich unkomplexen Welt. Wir, also, in einer unkomplexen Lebensweise.Also, obwohl Leben so komplex ist, dümpeln wir in einer fürchterlich simplenForm herum. Und das kann man verändern, ja. Wir können uns der Komplexität vonNatur und Leben durchaus annähern, indem auch die Lehrpläne anders sind, in demauch die Medizinstudien anders sind und andere Bereiche unserer Welt. Und dasmüssen wir verändern. Und dann haben wir einen-, etwas Neues. Und zu diesemneuen laden wir die anderen ein. Es geht ja nicht darum, die Spaltung aufrechtzu halten. Ich bin ja auch nicht auf dem Trip, dass ich sage, ihr müsst alle-,mich interessiert-, es stimmt ja gar nicht.

JENS LEHRICH: Dumeinst das eher als Vorbild vorangehen, so möchte ich es.

CHRISTIAN SCHUBERT:Exakt, so ist es.

JENS LEHRICH: Unddann als also quasi-, das sagt ja auch Daniele Ganser immer: „Sei du der derLeuchtturm.“

CHRISTIAN SCHUBERT:Genau, das wäre für mich eine gute Richtung.

B-LASH: Ich sehe einfach nurfolgende Gefahr. Das-, bei mir ist einfach die Gefahr, die ich dort drin sehe,es ist unrealistisch zu bewerkstelligen. Als Beispiel Parler als Social MediaPlattform.

NIKOLAI BINNER:Genau.

B-LASH: Die zum Beispiel inden USA verboten wurde, wo dann die Konservativen ihren Teil bekommen haben, wosie nicht gebasht wurden im Vergleich zu Twitter. Gibt es nicht mehr. Also, mankämpft da schon gegen-.

REINER FÜLLMICH: Diekommen wieder.

B-LASH: Ja, aber die gibt ...#01:37:26#

REINER FÜLLMICH: Ja,aber das meine ich. Ich meine, dass das erlaubt ist, weißt du.

B-LASH: Ich würde nurbehaupten, dass das trotzdem ein Modell ist, was an und für sich einen sehr,sehr geringen prozentualen Anteil an Effektivität hier in diese Situation mitrein bringt. Und das, was du sagst, das unterschreibe ich ja. Ich hätte ja auchgerne so ein System, wie du das dort gerne aufbauen würdest. Ja, wo ich dannsagen würde, Komplexität, okay, aber Effizienz wäre auch mal angebracht. Also, dassman halt Kinder zum Beispiel nicht acht stundenlang irgendwie lernen lässt, 80Prozent davon werden sie, wenn sie aus der Schule rausgehen, werden sie niewieder benutzen können und so weiter. Es ist auch eine Sache, die haben wir jaauch gelernt. Auch wieder, um zum Kampfsport zurückzukommen, wo ich mich sehrgut auskenne, Bruce Lee hat ja gesagt: Ich fürchte nicht denjenigen, der 1000verschiedene Kicks anwenden kann, sondern ich fürchte denjenigen, der den einenKick tausendmal geübt hat. Und so, glaube ich, sind die Menschen eher. Sielernen nicht irgendwie fünf, sechs verschiedene Fächer fünf, sechsverschiedenen Stunden gut, sondern man muss das, was wichtig ist herauskristallisierenund das drillen, drillen, drillen. Das heißt, immer wieder, immer wieder und soweiter. Weil das, was du in der siebten Stunde lernst, das überschattet das,was du in der zweiten Stunde gelernt hast schon wieder. Da hast du schon wiederfast vergessen, was da los war. Deswegen finde ich das wir extrem uneffizientunterwegs sind. Und wenn es solche alternativen Häfen für uns gäbe, wie so eineSchule, wo man hingehen könnte und so weiter, wäre das ein riesengroßer Kampfgegen diesen Riesen, wie Parler gegen Facebook. Und da, finde ich, wäre derbessere Ansatz, weiß ich nicht, ob ich es richtig sehe, oder nicht, halt durchsolche Sendungen wie hier und andere Geschichten, die da sehr, sehr dazubeitragen, die Bevölkerung eher aufzuklären und einfach wegzunehmen von dieserGefahr und von dieser Gegenseite, die da eindeutig nicht im Interesse dieserBevölkerung arbeitet. Aber der Bevölkerung ist es nicht klar. Dass es deneneinfach klar wird, wir müssen uns nicht weiter voneinander entfernen, sondernwir müssen endlich mal begreifen, dass wir unseren gemeinsamen Nährboden undzusammenhalten müssen. So, wie das auch in der Religion der Fall ist. Wir habenso viele Gemeinsamkeiten im Islam mit dem Christentum und trotzdem hauen wiruns gegenseitig die ganze Zeit aufs Maul.

JENS LEHRICH: Abergenau-.

CHRISTIAN SCHUBERT: B-Lash,das ist aber eigentlich das, was ich meine. Es geht ja-.

REINER FÜLLMICH: Daspasst beides.

CHRISTIAN SCHUBERT: Esist ja bereits-, wir sind ja hier schon eine Parallelgesellschaft.

REINER FÜLLMICH: Ja,sind wir schon.

CHRISTIAN SCHUBERT: Wirsind ja schon draußen. Wir sind ja schon in der Gruppe sozusagen, die meint,dass sie es besser weiß.

NIKOLAI BINNER: Aberdas Problem ist aber ... #01:39:33#

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichrate uns dringend, dass wir uns ... #01:39:34# lassen.

NIKOLAI BINNER: Dawollte ich was-, wollte ich fragen. Und zwar, genau, es geht ja darum, zuzeigen, wie wir es besser machen können auch. Aber-, und da habe ich jetzt auchgleich genau das mit den Alternativen aufbauen ist eine super Sache. Aber das-,da hat man inzwischen am Beispiel von Parler gesehen, Parler wurde releast,dann kam irgendein scheinheiliger Vorwurf dann wurde Parler wieder von denAmazonservern runtergenommen. Und die Frage ist halt, es kommt dann immerdieses Argument: Ja, das sind ja private Firmen, die können machen, was siewollen. Und das ist halt irgendwie auf einer gewissen Ebene, so, wie ich dassehe, eins die Hauptprobleme, dass diese Firmen-, soziale Medien müssteneigentlich, wenn man überlegt, was sie-.

REINER FÜLLMICH:Zerschlagen werden.

NIKOLAI BINNER: Wenn manüberlegt, was soziale Medien für einen Einfluss auf diese Welt haben, dass sieeigentlich das Kommunikationsmittel der modernen Zeit sind, wo, also, nirgendwowird mehr Politik gemacht als auf sozialen Medien. Nirgendwo wird mehrausgetauscht. Und ich glaube, Leute verbringen pro Tag dreieinhalb Stunden oderso auf sozialen Medien. Und die Frage ist halt, ja, okay, wenn das-, wenn dieda machen dürfen, was sie wollen und zum Beispiel gewisse Meinungen auf densozialen Medien einfach komplett gekickt werden können, ja, dann ist das-, diemüssen in irgendeiner Form, ich weiß nicht, verstaatlicht werden oder irgendwieso-.

REINER FÜLLMICH: Diemüssten so-, du hast recht.

NIKOLAI BINNER: Oderhalt irgendwelche -, die brauchen, die sichern, dass unbequeme Meinungen oderLeute mit anderen Meinungen nicht einfach da rausgeworfen werden können.

B-LASH: Die müssen entmachtetwerden. Ganz einfach.

NIKOLAI BINNER: Ja,genau. Die dürfen nicht mehr diese Macht haben, die sie haben. Und vor allenDingen finde ich es auch immer geil, dass diese Leute, die dann argumentierenmit: Ach, das sind ja private Firmen, die dürfen machen, was sie wollen, (B-LASH:Blödsinn.) die rasten dann komplett aus, wenn irgendwie irgendwelche privatenFirmen dann männlich, weiblich, und nicht männlich weiblich, divers in dieZeitungsannonce reinschreiben. Da rasten die dann komplett aus.

JENS LEHRICH: Abernoch mal ganz kurz-. Nikolai, verstaatlichen, ich meine, dass-, aber wenn ichdich richtig verstehe, ist ja eigentlich das, dass der Staat gerade zu vielKontrolle ausübt. Und da soll er es dann machen?

NIKOLAI BINNER: Nein,okay, vielleicht war das auch gar nicht so schlau, was ich gerade gesagt habe.Also, ich meine im Sinne von-, ich meine einfach nur mit nicht verstaatlichen,okay, das war vielleicht ein dummes Wort. Ich meine-.

REINER FÜLLMICH: Nein,du meinst-, du gehst ja von einem Staat aus, der funktioniert. Dieser Staatfunktioniert aber nicht mehr.

CHRISTIAN SCHUBERT: Inmeinem Best Case gehe ich ja auch noch von Demokratie aus.

NIKOLAI BINNER:Richtig, genau. Ich habe gemeint-, verrechtsstaatlichen vielleicht, (REINERFÜLLMICH: So.) verrechtsstaatlichen, um es mal eher zu sagen. Dass diesesozialen Medien nicht mehr machen können, was sie wollen. Weil sozialen Medienhaben so viel Einfluss wie-, also, mittlerweile haben die sozialen Medien mehrEinfluss auf dein Leben als das Land, in dem du wohnst teilweise. Zum Beispielals Kulturschaffender. Oder wenn du halt irgendwie vor allen Dingen im Internetgenerierst brauchst die sozialen Medien. Du brauchst Google, du brauchstFacebook, du brauchst Instagram, du brauchst TicToc. Irgendwas davon brauchstdu. Wenn du von den Google, YouTube, das sind ja nur drei, vier Player. Wenndie dich kicken, dann existiert du im Internet einfach nicht mehr.

REINER FÜLLMICH: Dasist nichts anderes als eine Monopolisierung, die es nicht geben darf. Deswegenhabe ich immer gesagt, mein Held, im deutschen Recht gibt es niemanden, an demich mich orientieren könnte, aber mein Held ist aus dem amerikanischen Rechtein deutschstämmige übrigens, Louis D. Brandeis heißt der, so ein ehemaligerSupreme Court Justice. Vor 100 Jahren hat er sich genau in dieses Problemgekümmert. Bloß da gab es keine sozialen Medien. Da gab es abermachtbeherrschende Konzerne. Marktbeherrschende Konzerne. Da gab es nämlich dieÖlindustrie, ganz gefährlich und die Finanzindustrie. Beides hängt engzusammen. Und um die hat er sich gekümmert. Und dadurch wurde er, der hat amEnde gar kein Geld mehr genommen, sondern-, war kein super reicher Mann. Aberes ging ihm okay, hat er (?sich), das mache ich jetzt umsonst. Dann haben sieihn als The Peoples Lawyer bezeichnet. Weil er diese Strukturen zerschlagenhat, mit rechtlichen Mitteln. Und deswegen hat er recht. Mit rechtsstaatlicher,so meinte er das. Wenn wir einen funktionierenden Staat hätten, dann hätten wirauch einen funktionierenden Rechtsstaat. Beides ist im Moment nur noch eingeschränktvorhanden. Der Staat selber ist fast kaputt, der Rechtsstaat auch. Wenn es aberwieder funktionieren sollte irgendwann, dann wird man, und das wirdfunktionieren, dann wird man diese Strukturen zerschlagen müssen, weil siemonopolmäßig ihre Macht missbrauchen und zwar auf das böseste.

JENS LEHRICH: Wirhaben jetzt ungefähr noch zehn Minuten, meine Herren, höre ich gerade aus derRegie. Reiner, du musst auch zum Zug, glaube ich.

REINER FÜLLMICH: Ja,das kriege ich hin.

JENS LEHRICH: Undvon daher würde ich gerne, also, ich finde, zu der Frage, wie wollen wir inZukunft miteinander umgehen, da haben wir heute, also, ich, unglaublich vielgelernt. Also, weil ich glaube, jeder einzelne, jeder, der hier zuschaut, nimmtsich halt auch seinen Teil raus. Also, ich finde die Psycho-Neuro-Immunologie,die habe ich kennengelernt, extrem spannend. Das ist einfach auch eine neueMedizin. Neue, sage ich mal Plattformen aufzubauen und das auch juristisch zubegleiten. Und natürlich-.

REINER FÜLLMICH: Ganzwichtig.

JENS LEHRICH: Ganzwichtig. Und natürlich auch die Kunst grundsätzlich neue Wege gehen zu lassen.Aber ich würde quasi gerne noch mal auf diesen Aspekt zu sprechen kommen oderan jeden noch mal die Frage hier in der Runde richten, wenn wir jetzt ein Jahrnach vorne gucken, B-Lash, wo stehen wir dann?

B-LASH: Ich wünschte, ichhätte diese Kristallkugel, sage ich dir ganz ehrlich. Ich-.

JENS LEHRICH: Wassagt dein Herz?

B-LASH: Du, also, ich sage malso. Mein Standpunkt ist ein bisschen anders. Mein Standpunkt ist der, dieseWelt ist nicht abgefuckt seit Covid. Also, so, wir haben jetzt hier inDeutschland irgendwie 80 Jahre lang mal nichts erlebt und waren in einemrelativ sicheren Hafen. Das war aber vorher anders. Das war zu Zeiten desZweiten Weltkriegs anders, das war zur Weimarer Republik anders, da ging es denLeuten beschissen. Aber auf dieser Welt sind wir nicht alleine und wir sindnicht isoliert. Und wir sollten uns nicht als Bürger eines Landes sehen,sondern sollten es global betrachten, denn das ist eine globale Bedrohung. Undin dem Augenblick, wenn ich mir angucke, dass auch vor Covid Korruptionexistiert hat, die halt auch zum Leiden von Milliarden von Menschen geführthat. Und dann haben wir das Problem einfach, dass wir uns zu sehr auf dieMarionette konzentrieren und die Hand darf weiter agieren im Hintergrund. Unddas ist das halt, was-.

REINER FÜLLMICH: Gutgesagt.

B-LASH: Das ist halt das,worauf ich mich versuche, zu konzentrieren und wo ich halt immer auch denLeuten sagen: Leute, alles schön und gut, ja, aber diese Konzerne, die ihrbenennt als Problem, die Systematiken, die ihr benennt als Problem und soweiter, die sind alles geschaffen von Menschen. Und es sind Menschen dahinter,die das kontrollieren. Es sind Menschen dahinter, die das erfunden haben unddavon profitieren. Und dadurch einen Machterhaltungstrieb ausleben. Und wennman sich nicht auf diese Menschen konzentriert und die entmachtet, dann werdendie Systeme nicht auseinanderfallen. Das System zu bekämpfen, ist wie einesymptomatische Bekämpfung einer Krankheit. Das ist wie Cortison auf die Haut.Es wird den inneren Konflikt nicht angreifen. Und deswegen müssen wir unsendlich, endlich, diese Feigheit abgewöhnen und uns auf die Menschen imHintergrund konzentrieren, die diesen Schweinestall hier gerade noch dreckigermachen als er sowieso schon ist. Und dann können wir irgendwas erreichen.

JENS LEHRICH: Nikolai.Ein Jahr.

CHRISTIAN SCHUBERT: EinJahr? Hoffentlich bin ich dann in Costa Rica oder so was, keine Ahnung. Keine-,ich weiß es wirklich nicht. Also, es kann meiner Meinung nach in alle möglichenRichtungen gehen. Ich wünsche mir, also, ich wünsche mir, dass im Endeffekt dieLeute, die verantwortlich sind für die Lügen, die verbreitet werden und für dieDiffamierung und für diese verrohte Diskussionskultur, was eigentlich keineDiskussionskultur ist, sondern einfach nur eine Schuldzuweisungskultur, CancelCulture auch, ja, dass diese Akteure, ich weiß nicht, entweder wirklich ihreHaltung ändern, was ich aber bezweifle. Sondern abgelöst werden durch weitereAkteure. Das ist das, was ich mir wünschen würde. Ist vielleicht ein Wunsch,einfach nur eine Wunschvorstellung. Ob es eintritt, keine Ahnung. Ich hoffe,dass der Lockdown und der ganze Schwachsinn ein Ende hat und dass es nichtdiese-, dass wir nicht noch mehr entzweit werden. Sondern dass wir vielleichteher wieder zusammenfinden. Und dass das halt irgendwie klappt. Und wie dasklappt und ob das klappt weiß ich nicht. Aber im Endeffekt, ich glaube, dieseZeit hatte auch gute Sachen. Mal abgesehen von den Millionen von Toten, dieunter anderem durch die Hungerkrisen und so auch durch die Maßnahmen, also, esist natürlich immer ein bisschen hart, da von guten Sachen eigentlich auch zureden. Aber es hat vielleicht auch die guten Seiten, dass wir auf einergewissen Ebene auch erkennen, welchen Leuten können wir vertrauen, mit welchenLeuten können wir miteinander reden, mit welchen Leuten möchte ich michzusammenschließen, welche Leute sind überhaupt bereit, zu diskutieren. Und mitwem kann man sich zusammenschließen. Das heißt, die Zeiten sind auf der einenSeite natürlich extrem fordernd, anstrengend und unangenehm. Auf der anderenSeite trennen sie auch so ein bisschen die Spreu vom Weizen. Und-.

JENS LEHRICH: Es findendie Richtigen zusammen.

NIKOLAI BINNER: Ja,es finden die Leute zusammen, die einfach zusammengehören. Und deswegen hat dasnatürlich auch ein bisschen was Gutes. Und wo das in einem Jahr hinführt, dasweiß nur Gott.

JENS LEHRICH:Christian-.

B-LASH: Und Florian Homm, darfich eine Sache noch sagen, würde jetzt sagen, in der Krise entstehenMöglichkeiten. Man sollte zuschlagen.

JENS LEHRICH: Ineinem Jahr, Christian.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ichhabe einen anderen Zeithorizont. Also, ich sehe ein Jahr als nichts an jetzt indieser Zeit. Also, ich glaube, dass ein Jahr zu kurz gegriffen ist. Es habenwir gesehen, letztes Jahr, 2020 haben wir-, und 2021 haben wir jetzt und dasist nur mehr schlimmer. Also, ich glaube nicht, dass wir 2022 draußen sind oderin einem fundamental anderen-, oder ich mir überhaupt überlegen kann, in welcheRichtung es gehen kann. Ich bin voll bei euch. Aber für mich, die Zeit, dasIntervall ist mir zu kurz gegriffen. Also, ich glaube, es geht jetzt um einenlängeren Zeitraum. Ob jetzt im Herbst diese Impfungen einen negativen Ausgangnehmen, also, das jetzt in der Tat, wie prophezeit von so manchen, die sich mitImpfungen auskennen, dass hier ein riesiges Experiment läuft und ganz viel auchMenschen hier wirklich schweren Schaden davontragen werden im Herbst, wennwieder Corona kommt, ja, denn es wird wiederkommen, logisch. Denn es wirdwiederkommen, logisch. Es wird dann auf die Mutanten geschoben, ja. Es wirdaber nicht auf die Impfung geschoben. Also, das ist ganz wichtig, dass dasjetzt schon im Bewusstsein der Menschen ist, ja. Wenn etwas passiert im Herbst,wenn hier kranke Menschen oder vielleicht auch Tote aufgrund von, ja, derImpfungen stattfinden, dann werden die Verantwortlichen das auf Mutantenschieben wollen. Und da möchte ich gerne genau hinschauen wer ist das, den eserwischt, im Herbst. Also, das ist so für mich ein erstes Szenario, dass ichjetzt erwarte. Und für mich ist die Hoffnung, dass vielleicht, weil da etwaspassiert und jetzt auch Angst vor den Maßnahmen besser greift, vielleichtpassiert das in der Bevölkerung, dass langsam aber sicher ein Bewusstseinentsteht: Vorsicht, ja. Also, bis jetzt wurde uns immer gesagt, die Maßnahmensind zu unserer Rettung. Und alles andere ist sehr langfristig und was gehtmich schon Arbeitslosigkeit bei meinem Nachbarn an. Aber in dem Moment, wo eseinen Menschen jetzt dann wirklich selber erwischt und man jetzt sich anfängt,nachzudenken, was ist denn da eigentlich los? Das wäre für mich der erstePunkt. Und der zweite wäre dann, wenn die Impfung für Kinder kommt. Und das istfür mich der Punkt, wo ich glaube und hoffe, dass es dann einer grauen Massevon-, ich sehe so zwei Riesen-, so zwei große-, also, zwei Gruppen,Randgruppen. Die einen sind wirklich Hardliner in Bezug auf Impfung und aufMaßnahmen. Und die kriegst du nicht mehr, die sind weg, ja, die sind einfachweg. Und dann gibt es die Hardliner, die sagen: Nie und nimmer Impfung.Niemals. Und die Maßnahmen sind ganz, ganz schrecklich, was da passiert. Unddann gibt es eine ganz große Masse, die, ja, entweder ein bisschen mehrtendiert hin in Richtung Befürwortung und ein bisschen mehr tendiert inRichtung Gegner. Und ich würde hoffen, dass da etwas passiert in Richtung Nein,unsere Kinder lassen wir nicht impfen. Und hier ist die Grenze. Aber diesesSystem, was dahintersteckt, will alle impfen. Die macht nicht halt vor den Alten,ja. Das geht hier nicht um die Alten. Es geht auch nicht um die mittelalten,sondern es geht im Endeffekt um Kinder. Und ich habe jetzt gehört, dass selbstGynäkologen Schwangeren beraten, ihre-, die Schwangeren jetzt zu impfen, weildann der Impfschutz direkt in die nächste Generation geht. Mit einer genetischenManipulation, von der wir gar nicht wissen, was es wirklich tut.

JENS LEHRICH: Wobeida wird ja immer behauptet, es würde die Gene nicht-. Das ist jetzt noch malein Thema für sich.

CHRISTIAN SCHUBERT: Ja,das ist ein Thema für sich. Aber das können die nicht wissen, ja. Das könnensie nicht wissen. Sie stochern in der Zelle herum in der Nähe von genetischenBausatz und damit fertig. Und die wissen nicht, was los ist. Es gibt Enzyme,die RNA in DNA umbauen. Also, das ist alles schon gezeigt. Also, das heißt, esist einfach lächerlich, zu sagen, es hat damit nichts zu tun. Tatsache ist, ichglaube, da könnte ein Punkt sein nächstes Jahr, wo Eltern beginnen, ihre Kinderjetzt endlich zu schützen. Weil es zu weit geht. Aber deswegen, wie gesagt, dasgeht für mich-, viel zu kurz gegriffen, ein ja.

JENS LEHRICH: Reiner,wir bleiben trotzdem bei dem einen Jahr, sonst müssten wir nämlich wieder vonvorne anfangen. In einem Jahr Zug fahren ohne Maske? Du musst gleich in denZug.

REINER FÜLLMICH: Macheich immer ohne Maske. Ich bin deutlich optimistischer als Christian. Ichschließe mich euch beiden an. Würde aber deinen Punkt mit dem Herbst auchaufnehmen. Also, ich glaube, dass wir über dieses Frühjahr und den Sommerdieses Armdrücken soweit unter Kontrolle haben, dass wir diejenigen sind, dieam stärkeren Hebel sind. Dass wir vielleicht in dieser Richtung unterwegs sindund nicht mehr so wie jetzt, hier. Hier müssen wir raus, da kommen wir hin. Ichsage das nicht einfach so, sondern ich habe gestern, das hat dann sozusagenergänzt, was wir im Ausschuss schon die ganze Zeit gesehen haben, gestern mitSüdafrikanern gesprochen, zwei sehr gute Anwälte, zwei Pfarrer und ein König,ein echter König. Die haben einen so kompetenten Eindruck gemacht, allesamt, sokompetent, sagen, wie wir regeln das hier in Südafrika mit euch zusammen. Alsoholt uns auch noch die Angloamerikaner mit rein, dann haben wir alles, was wirbrauchen. Das mache ich jetzt gerade. Und dann rollen wir von Südafrika aus denganzen Kontinent auf. Wir wissen, dass über alle Leute sind, die nur daraufwarten, dass wir ihnen die Hoffnung geben. Und das funktioniert, da bin ichfest von überzeugt. Und der Zeithorizont, den hat so ein Pfarrer mir aufgemalt.Er hat gesagt, die Zeit ist noch nicht ganz da. Ich weiß nicht, wo er dieKenntnisse herhat, vielleicht aus der Bibel, vielleicht sonst woher. Die Zeitist noch nicht ganz da, aber sie wird kommen. Und wenn die Zeit kommt, dann-,das ist jetzt, dann, das ist jetzt im Anschluss an das, was du gerade gesagthast, dann wird es noch mal ein, ich würde das mal so übersetzen, ein mächtigesHeulen und Zähneklappern geben. Aber sie werden nicht so viele Menschenvernichten können, wie sie sich vielleicht vorstellen. Aber es wird eine MengeLeute reißen. Vorher schon werden wir aber es etwas leichter haben, so habe ichdie verstanden. Weil wir mit diesem Armdrücken wahrscheinlich aus dieser Nummerrauskommen und dann hier sind. Vielleicht ein bisschen hin und her, aberjedenfalls nicht mehr hier sind. Und das wird über das Frühjahr und den Sommerpassieren, wenn ich fest davon überzeugt, weil immer mehr Leute die Widersprücheerkennen. Das ist ja das Entscheidende. Das ist ja das Entscheidende. Diesesvöllig aberwitzig Widersprüchliche, was ja nur immer überdeckt wird, weil dieDiskussion nicht stattfindet, überdeckt wird durch das mediale alles istgefährlich und wenn ihr was Anderes sagt, Nazi, Nazi und so weiter. Also, ichbin da deutlich optimistischer. Und wenn wir dann im Herbst tatsächlich dieses Heulenund Zähneklappern, ich will mal lieber nicht ins Detail gehen, weil es könnteganz gruselig wir, wenn wir das erleben, dann wird das endgültig uns nach vornebringen. Weil dann auch der letzte merkt, dass es hier nie um Gesundheitgegangen ist, sondern um das Gegenteil.

JENS LEHRICH: Ichliebe Schlussworte mit einem Licht am Ende des Tages. Vielen Dank, Doktor ReinerFüllmich. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Professor Doktor Doktor ChristianSchubert. Ich bedanke mich von Herzen bei B-Lash. Und bei Nikolai Binner fürdiese unglaublich spannende Runde. Ich habe viel gelernt, ich hoffe, ihr auch.Nein, ich hoffe es nicht nur, ich weiß es. Natürlich danke ich euch für eurekonstruktiven Kommentare auch zu dieser Sendung hier. Fair talk, an diesemTisch dürfen alle demokratischen Menschen sitzen. Das heißt, wenn ihr andererMeinung seid, dann schreibt uns das gerne. Und wenn ihr Ideen für Gäste habt,dann schreibt uns das auch gerne und dann versuchen wir, sich hier in dieseSendung einzuladen. In diesem Sinne, meine Herren, vielen, vielen Dank. GuteNacht.

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