IMMUNITÄT-ANGST-SOLIDARITÄT?

JENS LEHRICH: HerzlichWillkommen auf Augenhöhe. Wie wollen wir in Zukunft leben? Das ist die großeFrage, die wir uns ganz besonders hier bei FairTalk TV stellen. Wie soll dieseZukunft aussehen? Deshalb haben wir dieses Format ins Leben gerufen. Jeder hierist an diesem Tisch willkommen. Und wir haben auch für diese Sendung versucht,wieder Experten einzuladen, unter anderem vom Robert-Koch-Institut. Und ja, ichmuss leider sagen, das was wir haben, ist ein ganzer Haufen an Absagen.Teilweise freundliche Absagen, teilweise nicht ganz so freundliche Absagen. Undunter anderem eine Absage von einem Professor, der geschrieben hat, mit dieserGeisterfahrertruppe kann er sich keine qualifizierte Diskussion vorstellen.Aber. Und das ist mir ganz wichtig. Ich erwähne das nur an dieser Stelle, damitauch Ihr versteht, warum wir eben gerade noch nicht in der Lage sind, auch hieran diesem Tisch Leute sitzen zu haben, die unter anderem die offizielle Seitevertreten. Und wir wollen ganz klar niemanden ausschließen. Jeder ist hier willkommen.Weil unser Ziel ist es, die Spaltung zu überwinden. Und deswegen freue ich michganz besonders auf das Heutige Thema, Immunität, Angst, Solidarität? Und ichmöchte jetzt meine Gäste hier des heutigen Abends vorstellen. Ich freue michsehr, über Cara Fickentscher. Sie sind Medienexpertin aus München. Schön, dassSie da sind, Frau Fickentscher.

CARA FICKENTSCHER: Ich freuemich auch sehr.

JENS LEHRICH: Und Siesagen, erst wenn wir unsere eigenen Trigger ins Bewusstsein holen, können wirdie Manipulation im Außen erkennen und damit umgehen. Darüber wollen wir unteranderem auch heute reden. Herzlich Willkommen.

CARA FICKENTSCHER: Danke.

JENS LEHRICH: Dann begrüßeich ganz herzlich Rainer Eble aus der Schweiz, aus Zürich. Sie sind Facharztfür Allgemeinmedizin. Und Sie sagen, ich lebe in der Schweiz und inDeutschland. Der Unterschied ist, in der Schweiz dominieren zu Corona Argumenteund Informationen, in Deutschland dagegen wird nur Angst erzeugt. HerzlichWillkommen hier in der Runde, Herr Eble.

RAINER EBLE: Vielen Dankfür die Einladung.

JENS LEHRICH: Dann freueich mich über Andres Roll. Andreas Roll ist Gesundheitsexperte und ehemaligerKreisrat aus Marbach. Herr Roll, schön, dass Sie da sind.

ANDREAS ROLL: HerzlichenDank.

JENS LEHRICH: Sie sagen,allein diese Maßnahme der Maskenpflicht wird dazu beitragen, dass unsere Kindernachhaltig traumatisiert werden.

ANDREAS ROLL: Richtig.

JENS LEHRICH: HerzlichWillkommen. Und last but not leastThomas Stapper. Thomas Stapper ist Heilpraktiker, Homöopathie, hier aus Düsseldorf. HerrStapper, herzlich Willkommen in dieser Runde. Und Sie sagen, das Verständnisvon Krankheit ist nicht dem studierten Mediziner vorbehalten. Ein gesunderMenschenverstand und das Verstehen einiger Gesetzmäßigkeiten genügen dazu.

THOMAS STAPPER: Ganz genau. VielenDank für die Einladung.

JENS LEHRICH: Schön, dassSie da sind. Sie sind auch noch Diplom-Soziologe. Das möchte ich nochhinzufügen. Ja, das Prinzip diese Sendung ist einfach. Wir haben fünf Thesen.Diese fünf Thesen möchten wir heute hier in dieser Runde diskutieren. So etwazwanzig Minuten pro These. Und was mir wichtig ist und was uns wichtig von derFairTalk-Redaktion ist, dass wir miteinander sprechen. Also das heißt, nichtnur der Moderator, in diesem Fall ich, stellt Fragen. Sondern wir sprechenmiteinander und ich freue mich sehr auf den heutigen Abend. Und hier kommt dieerste These: Abstandsregeln und Alltagsmasken sind ein Ausdruck vonSolidarität. Frau Fickentscher, wie solidarisch waren Sie heute bei der Anreisehier nach Düsseldorf?

CARA FICKENTSCHER: Ich glaube,ich war so solidarisch, dass ich am Anfang, beim Einstieg in den Flieger, dieeineinhalb Meter eingehalt habe. Allerdings dann eng eingequetscht im Fliegersaß. Und mich schon ein bisschen fragte, ob diese kleinen Absurditäten unsnicht langfristig ziemlich verstören. Also es war schwer einzuschätzen, washier noch los ist. und was man jetzt noch glauben soll. Auch wenn man sichtatsächlich solidarisch verhalten will. Also, speziell, spezielle Anreise.

JENS LEHRICH: Herr Roll,wie war Ihre Anreise?

ANDREAS ROLL: Ja, sie warsehr entspannt. Die Bahn kam zwar nicht pünktlich, aber sie kam an. Das ist jaschon mal nicht schlecht. Und ich denke einfach, Abstandsregelung halte ich fürwesentlichen wichtiger Abstandregelungen. Das ist das, was wir heutzutage vielmehr brauchten. Einfach das Zwischenmenschliche wieder. Und ich habe auch dieBeobachtung gemacht, auch wenn man die Abstandsregel einhält und trotzdem aufdie Menschen zugeht. Mit dem entsprechenden Sicherheitsabstand und sie ebennicht in ihrer Intimsphäre irgendwie beeinträchtigt. Dass man da auch offeneGespräche hinbekommen kann, trotz dieser erschwerten Bedingungen. Aber dasSoziale halte ich für viel, viel dramatischer als es von vielen politischenEntscheidungsträgern gesehen wird im Moment.

JENS LEHRICH: Herr Eble,Sie hatten aus Zürich, denke die längste Anreise heute. Wie war das bei Ihnenmit der Maske, oder ohne Maske?

RAINER EBLE: Mit sehrunterschiedlichen Erfahrungen. Die ändern sich eigentlich sofort an der Grenze.Also in der Schweiz gibt es heute noch keine Maskenpflicht im öffentlichenVerkehr. Ab Montag wird es sie auch geben. In Deutschland im ICE, da bin ichnatürlich gleich auf meine fehlende Maske angesprochen worden. Und nicht sehrfreundlich. Also wenig freundschaftlich, wenig verständnisvoll, auch wenigsolidarisch. Ich habe dann versucht, mich solidarisch zu verhalten und eineMaske für kurze Zeit getragen.

JENS LEHRICH: Herr Stapper,Sie kommen aus Düsseldorf. Mit dem Auto sind Sie da. Haben Sie Maske getragen?

THOMAS STAPPER: Nein, ichhabe keine Maske getragen. Wie man aber wirklich manchmal sehen kann. Es gibtwirklich so viele Menschen, die laufen mutterseelenalleine durch die Straße.Kinder im Wald ziehen die Maske an. Die Eltern, alle sind mit dem Fahrradunterwegs und haben die Maske an. Ich denke, welch ein Wahnsinn ist da. Es isteinfach ungesund. Es ist wirklich ungesund, ja.

JENS LEHRICH: Ja,Abstandsregeln und Alltagsmasken sind ein Ausdruck von Fürsorge undSolidarität. Sind wir denn alle irgendwie zu unsolidarisch?

THOMAS STAPPER: Es ist sehrwichtig, mal über den Begriff der Solidarität nachzudenken. Wir müssen einfachschauen, was ist Solidarität. Solidarität ist, wenn wir füreinander undmiteinander da sind. Und dann muss man sich sehr schnell die Frage stellen, wiesolidarisch ist unsere Gesellschaft. Auf einmal wird eine Solidarität nach obengehoben, in den letzten Monaten. Ich würde sagen, die Solidarität gab es bis zudieser Corona-Pandemie eigentlich nicht. Und plötzlich wird gesagt, okay, wirbrauchen Solidarität. Ihr müsst euch solidarisch zu denen verhalten, die schwerkrank sind. Dafür müssen jetzt also pro zehntausend sind zehn sozusagen potenziellvon Corona schwerer betroffen. Also müssen ungefähr zehntausend Menschen dieMaske tragen, damit zehn Leute geschützt werden können. Wobei der Schutznochmal sehr fraglich ist. Selbst Herr Drosten hat ja Ende Januar im ZDFgesagt, die Maskenpflicht, oh, das können sie vergessen, die Maske funktioniertnicht. Kann man nachsehen auf dem ZDF.

JENS LEHRICH: Herr Eble,wie erklären Sie sich das jetzt, dass in der Schweiz dann jetzt dieMaskenpflicht kommt?

RAINER EBLE: Ja, man hatdas bisher den einzelnen Kantonen überlassen. Das hieße 26 Kantone, vielleicht26 Lösungen. Inzwischen ist das zurückgegangen an den Bund in der Schweiz. Allerdingsauf erheblichen-. Man hat wieder mit Zahlen argumentiert, die in den letztenTagen veröffentlicht worden sind. Auch mit Drohungen seitens vonRechtsanwälten, die gesagt haben, wenn eine Ansteckung im öffentlichen Verkehrerfolgt, dann ist der veröffentliche Verkehr dafür verantwortlich. Also man hatwirklich gedroht. Das war eine ganz neue Entwicklung jetzt der letzten Tage inder Schweiz.

CARA FICKENTSCHER: Ich glaube,auch gerade Drohung, die findet man an ganz verschiedenen Stellen. Ich erinneremich an eine Bäckerei, an der die Bäckerei-Meisterin eigentlich sagte, ich mussmit Maske reinkommen. Nicht, weil sie Angst vor Corona hat, sondern weil sieAngst hatte, weil sie gehört hatte, dass in einer anderen Bäckerei einBeobachter reingegangen ist. Gefrühstückt hätte und dann eine Straße imNachgang an die Bäckerei verbannt hat. Also, ich glaube, dieses Thema Strafenschwebt so im Raum. Und das beängstigt die Leute tatsächlich ganz tief imInneren.

JENS LEHRICH: Das sind wirauch bei den Denunziationen. Das passiert ja gerade gefühlt doch recht häufig.Und man hört immer wieder davon. Herr Roll?

ANDREAS ROLL: Mir istgerade spontan noch eine Sache eingefallen. Das würde ich jetzt gerne nochmalbringen. Das Thema Solidarität, das ja immer wieder bemüht wird. Es gibt eineSituation, wo man das so ein bisschen ad Absurdum führen kann. ProfessorManfred Spitzer, Psychiatrie-Professor aus Ulm, hat ja schon seit Jahrenfestgestellt, ist durch Studien auch belegt, dass die Empathie zurückgeht inder Gesellschaft. Kann man messen. Also empathisches Verhalten geht zurück. Undwenn ich mir jetzt vorstelle, unter den Bedingungen der Maskenpflicht, kommt eszu einem Erste-Hilfe-Fall, am Bahnsteig zum Beispiel. Dann befürchte ich, dassunter den Bedingungen der Maskenpflicht ganz viele Menschen mit der Maske drumherum stehen und sich nicht trauen, oder aus anderen Gründen, nicht sofort Handanlegen, um einen Menschen zu retten. Was früher vielleicht ein bisschen anderspassiert wäre. Und das ist eine der vielen möglichen Folgen der Maskenpflicht,aber auch dieses Rückgangs der Empathie. Und das möchte ich an der Stellenochmals hervorheben. Wir brauchen Solidarität in dieser Hinsicht. Das ist einsoziales Thema. Wir brauchen keine Solidarität darin, dass ich andere Menschenständig eine Maske vorführe. Und ihnen suggeriere, ich würde sie vorirgendetwas schützen, was ja medizinisch überhaupt nicht belegt ist. Das hat jaselbst Drosten ganz klar gesagt. Die Maske schützt auch andere nicht. Und da,vor diesem Hintergrund gewinnt einfach die Solidarität als Begriff, eine ganzandere Bedeutung. Und die möchte ich wieder stärker im Vordergrund sehen.

RAINER EBLE: Aber müssteda nicht die Politik auch entsprechend handeln? Es ist ja nicht zu verstehen,wenn ein Bundesland Mecklenburg-Vorpommern sagt, wir wollen keine Gäste ausGütersloh oder Warendorf.

THOMAS STAPPER: Da werdenZeichen gesetzt. Da werden einfach Zeichen gesetzt von der Politik in eine ganzbestimmte Richtung. Und es wird einfach Angst gemacht. Also ich habe eineähnliche Situation. Wenn Sie gerade von Empathie sprechen. Ich habe das erlebt.Ich habe eine Radtour rund um Düsseldorf gemacht. Also wir fahren öfters mal amWochenende durch die Gegend. Und eine alte Dame ist mit dem Fahrrad vom Wegabgekommen. Lag am Boden. Und es waren viele Leute da und sind vorbeigefahren.Und ich habe angehalten und habe der Frau geholfen.

ANDREAS ROLL: Man könntesich ja infizieren.

THOMAS STAPPER: Das ist genauder Punkt. Die lag da, die kam einfach nicht mehr hoch. Die war verletzt. Diehat sich einfach weh getan. Und ich war der erste, der ihr geholfen hathochzukommen. Das sind einfach wirklich unglaubliche Zustände. Oder einePatientin erzählte mir, sie war beim Gynäkologen. Kam zum Gynäkologen in diePraxis rein und wurde sofort, ah, sie müssen sofort die Praxis verlassen. DasOrdnungsamt macht uns die Praxis zu. Ja. Wenn man gesehen wird, dass sie hierohne Maske drin sind. Also, es ist eine unglaubliche Verängstigung eigentlich.Es ist eine Riesenangst vor Denunziantentum. Was wohl auch stattfindet.

RAINER EBLE: Also dieSituation, die Sie eben geschildert haben, ich würde sie gerne mal erleben,muss ich sagen, wie sich Menschen neu in dieser Situation verhalten. Sollkeiner zu Schaden kommen. Aber ich würde sie gerne als Studie im Moment malerleben.

JENS LEHRICH: Können Siedenn mal als, Herr Eble, als Mediziner jetzt grundsätzlich was zur Maske sagen.Weil das hängt ja immer so in der Luft im wahrsten Sinne des Wortes. Wieschützt denn jetzt überhaupt eine Maske?

RAINER EBLE: Also das hatja Christian Drosten jetzt schon zum dritten Mal erwähnt. Aber vor einigenMonaten ganz klar gesagt, Maske macht nur dann, macht in dem Moment Sinn, wojemand erkrankt ist. Der Erkrankte soll eine Maske tragen. Dann kann es einengewissen Schutz bieten. Im Alltag, bei der Begegnung auf der Straße, imTheater, in der Arztpraxis wird es kaum. Aber der Erkrankte könnte eine tragen.Ich persönlich mache zudem noch die Erfahrung, dass diese Masken wirklich auchein Gesundheitsrisiko sind. Neulich wollte ich eine ältere Dame in der Praxisabhören. Ganz normales Lungenabhören. Und sie hat diese Maske noch aufbehalten.Ich biete immer am Anfang an, sie können sie abnehmen, sie können sie behalten.Sie hat sie aufbehalten. Dann will ich die Dame abhören. Ich höre keinAtemgeräusch. Ja. Also wo ich normal ein kräftiges Ein- und Ausatmen. Ich sage,bitte atmen sie mit offenem Mund ein und aus. Kann man mit Maske nicht. Und siehören kein Atemgeräusch. Erst als sie dann die Maske abgenommen hat, konnte ichsie vernünftig abhören. Das zeigt auch, wie stark die Atmung, derSauerstoffaustausch dadurch eingeschränkt ist.

JENS LEHRICH: FrauFickentscher, wie erklären Sie sich das? Sie sind Medienexpertin. Woran liegtdas, dass die Menschen da so verängstigt sind?

CARA FICKENTSCHER: Also, ichglaube, es gibt zwei Seiten. Die eine Seite ist, dass es natürlich unglaublichviele Mechanismen gibt, Leute in Angst zu versetzen. Man hat inzwischen, ichglaube, unsere Generation, ist mit Daten noch nicht so affin umgegangen.Dementsprechend ist unglaublich viel über uns bekannt. Also rein, wenn ichjetzt Social Media in Facebook denke. Was, wie spezifisch man da Zielgruppenschon segmentieren kann und ansprechen kann. Genau auf ihre Sehnsüchte,Bedürfnisse. Und dann, eigentlich das Schlimme ist, man trifft ja dieseMenschen, die man anspricht, schon nicht mehr im Bewusstsein. Sondern sehr oftschon im Unbewusstsein. Und das ist dann eigentlich auch die andere Seitedieser Diskussion. Dass diese Angst eigentlich über allem steht. Und die Angstist ja wirklich was, ich habe da immer ein Bild von so einem Reh, auf das manmit einem Auto zufährt, das angeleuchtet wird. Das dann vor Angst erstarrt.Also diese ganzen Nicht-Handlungen sozusagen, sind dann eigentlich starkgebundene Energie. Und es ist alles andere als Vitalität. Also ich glaube, dashat immer zwei Seiten. Das eine ist, glaube ich, dass die Medien oder diePresse, gerade auch die öffentliche Presse, in einem gewissen Geistkommuniziert und auch sehr genau weiß, wie sie es tun müssen. Und das andereist aber man selber. Die Person, die sehr empfänglich ist und sehr oftgetriggert wird von außen. Und sich dann eben nicht bewusst ist, welcheTriggerpunkte gibt es auch in einem selber. Weil ich glaube, wenn man sich dabewusster wäre, würde man merken, dass man manipuliert ist. Das würde ichbehaupten.

JENS LEHRICH: Können Siedas einmal erklären mit den Triggerpunkten.

CARA FICKENTSCHER: Ja, ich kannversuchen anhand eines Beispiels. Also ich glaube, die Ängste sind ja ganzunterschiedlich. Das zeigt ja schon, dass es jetzt nicht die große Angst gibt,die Angst vor Corona. Sondern dass es eine Angst gibt, manche haben in derKurzarbeit eher Angst, dass sie finanziell ihre Familie so nicht mehr ernährenkönnen. Andere haben wirklich vor der Krankheit Angst letzten Endes. Undanhand, das ist gar nicht so leicht zu erklären. Aber anhand der Daten weiß manja sehr genau, was die Personen, was die schon gesucht haben. Wenn natürlicheine Person sich tendenziell wahnsinnig viel mit Finanzen beschäftigt imVorfeld. Das weiß man, sie schaut dauernd auf die Aktienkurse. Die hat alleAktien-Apps auf dem Handy. Dann weiß man von ihr, das sind oft Paradoxien, diezusammenhängen. Also das sind Personen, die sich sehr viel mit Finanzenbeschäftigen. Aber teilweise weiß sie eigentlich, wie das Paradox kompensieren,dass sie sehr starke finanzielle Ängste haben. Und genau das weiß man letztenEndes. Und spricht diese Menschen dann zum Beispiel über, indem man eineOnline-Werbung auf der Finanzseite macht, genau zu einem Thema, was sietriggert. Und leitet sie so, als Customer Journey eigentlich auf Themen, wo mansie hinhaben möchte. Und manipuliert, also bringt so ganze Ströme inirgendwelche Richtungen.

JENS LEHRICH: Das heißt,man nimmt gar nicht mehr selbst wahr, dass man in so einem Tunnel drin ist?

CARA FICKENTSCHER: Eigentlichnicht mehr. Also im besten Fall wacht man auf sozusagen. Also geht irgendeinLicht an und man erkennt seinen eigenen Trigger. Das wäre in diesem Fall diesefinanzielle Angst. Und wacht auf. Dann kann man sich vielleicht so ein bisschenentziehen. Aber es ist super schwer, weil jeder Mensch natürlich nicht nur eineAngriffsfläche, oder einen Triggerpunkt hat, sondern ganz viele letztlich.

THOMAS STAPPER: Ja, das istein ganz wichtiger Punkt, denke ich. Diese Trigger, wenn man das jetzt vondieser Finanzwelt kann man das wunderbar auf die Gesundheit übertragen, was dasImpfen angeht. Man muss einfach sehr, sehr viel Angst erzeugen. Und das starreReh, finde ich ein sehr schönes Bild, was sie bringen. Als die Leute sindwirklich starr, stehen da irgendwo mit ihrer Maske in irgendeiner Schlange voreiner Bäckerei. Und man denkt, es ist unglaublich. Man sieht wirklich dieAngst, obwohl man nur die Augen sieht. Das ist wirklich unglaublich. Und manmacht so viel Angst und so viel Angst. Und es kommen junge Leute in die Praxisund man denkt, der strotzt doch vor Gesundheit. Und die Leute haben aber sehrviel Angst. Wie ist das denn. Wie kann ich mich anstecken. Wie wahrscheinlichist, dass ich schwer krank werde. Das sind Fragen, die ganz oft gestellt werdeneben. Und was ich in der Praxis sehe zu dem flach Atmen. Das kann ich sehrgenau bestätigen. Und was ich auch in der Praxis immer häufiger sehe, sindMaskenekzeme. Früher gab es Schnuller-Ekzeme. Da wo der Schnuller festsitztbeim Kind. Und jetzt sieht man auch bei Erwachsenen Masken-Ekzeme. Ich finde esunglaublich, was man da jetzt in den Monaten zu behandeln hat, was vorher nieda war.

JENS LEHRICH: Herr Roll,sie als ehemaliger Kommunalpolitiker. Was, also, wie ist das für Sie, wenn manPolitiker wird. Würde ich jetzt erst mal sagen, man tritt an, um für das Volkda zu sein. Was Gutes zu tun.

ANDREAS ROLL: Sollte sosein, ja.

JENS LEHRICH: Im Moment istbei vielen die Wahrnehmung, es ist völlig überzogen. Das Verhältnis stimmtnicht mehr. Und es schlägt sogar um. Es ist nicht mehr gut, sondern wie wirjetzt gerade hier auch erfahren haben, eher schlecht. Also wie kann das sein?Welches Bild ergibt sich für Sie im Moment?

ANDREAS ROLL: Also dasBild, das sich für mich ergibt, ist vor allem, welche Selbstverständnisse habendenn die Politiker. Welche Anbindung an die Basis ist überhaupt noch da. Das,was Sie gerade angesprochen haben, Herr Stapper, das ist ja ein sehranschauliches Beispiel. Ich habe aus dem Bekanntenkreis jemand, der hatdirekten Draht zu Apotheken. Kennt auch die Umsatzzahlen. Und hat mirberichtet, die sind, die Umsatzzahlen, Salben im Gesicht. Also gerade soEkzemsalben, die sind um ein Vielfaches gestiegen. Die sind massiv angestiegen.Und diese Menschen, die diese Salben verwenden, tragen aber trotzdem weiterhindie Maske. Und das ist schon mal ein Punkt, wo ich, der irritiert mich einfach.Wo doch auch ein Politiker, jetzt im kommunalen Bereich vielleicht weniger.Gesundheit ist ein Bundesthema eigentlich, auch ein Landesthema. Aber wo auchPolitikern irgendwann mal per Vernunft dieser Gedanken aufgehen muss, hier müssenwir doch nochmal irgendwie in irgendeiner Form nachregulieren. Oderzurückregulieren vielleicht sogar.

THOMAS STAPPER: Da fehlt dergesunde Menschenverstand.

ANDREAS ROLL: Der gesundeMenschenverstand ist völlig absent zum Teil. Also man muss ja noch nicht malFachexperte sein. Man muss kein Epidemiologe oder Virologe sein. GesunderMenschenverstand, haben wir schon gehört, reicht völlig aus. Und dann kann manda hin kommen, dass manche Maßnahmen nicht wirklich zielführend sind. Und warummachen die Menschen das. Warum erschrecken sie so, dass sie Salben verwenden,anstatt sich zu überlegen, ob vielleicht die Maske die Ursache sein könnte.

JENS LEHRICH: Aber es fehlteben auch, dass alle an einen Tisch kommen, also Experten aus allen Bereichen.Das ist ja genau das, was wir, wie gesagt, hier auch versuchen. Wir müssenmiteinander sprechen, besonders auch die Experten. Warum passiert das nicht,Herr Eble?

RAINER EBLE: Da fragen Siemich? (lacht). Ich würde mich gerne mit Christian Drosten oder mit Herrn Wielervom RKI oder mit Herrn Spahn an einen Tisch setzen.

JENS LEHRICH: Okay. Siewären bereit für das Gespräch.

RAINER EBLE: Ich hätteganz viele Fragen. Ich habe von allen sehr viel gelernt in dieser Zeit. Hätteaber auch wiederum ganz viele Fragen an sie. Und ich würde mich freuen, wennsich diese Experten auch diesen Fragen stellen würden.

JENS LEHRICH: Was wäre soeine Frage zum Beispiel?

RAINER EBLE: Ja, wie kannman die ursprüngliche-. Vielleicht nochmal zum Ausgangspunkt der ganzenDiskussion zurückgehen. Herr Drosten hat ja von Anfang an die Politik beraten.Und die Studie, auf die er sich ursprünglich berufen hat, kam aus England.Imperial College, Neil Ferguson, das war die Studie, die immer wieder erwähntworden ist. Und in dieser Studie ist ja die Voraussage gemach worden, dasssieben Milliarden Menschen, also fast die gesamte Menschheit, infiziert werdenwird mit diesem Virus. Und 40 Millionen werden in diesem Jahr, im Jahr 2020,daran sterben. Das war die Ausgangsposition. Und da würde ich gerne mal HerrnDrosten fragen, warum er das so kritiklos übernommen hat. Und quasiweitergegebenen hat an die Politik. Die Politik konnte vielleicht in dieserSituation, in dieser ersten Situation nicht anders reagieren. Hatte dieseschrecklichen Zahlen. Und aber man muss fragen, wo kommen diese Zahlen her undwarum sind sie so kritiklos übernommen worden, obwohl sie-. Diese Zahlen sind am22. März veröffentlicht worden. Und da gab es schon andere Zahlen. Zu diesemZeitpunkt gab es auch schon andere Zahlen, die aber überhaupt nicht gehörtworden sind.

THOMAS STAPPER: Es sind nurAnnahmen gemacht worden erst. Und dann gab es diese Studie. Und man isttrotzdem einfach bei diesen Rechenbeispielen gewesen, obwohl es schon laut denRKI-Zahlen. Wir kennen ja alle diese Kurven, die schon am 20. März runtergingenund der Lockdown kam am 23. Am 15. April die Maskenpflicht. Und am 28. oder 29.Mai sagt Frau Merkel, wir sind am Anfang einer Pandemie. Ich meine, das istunglaublich. Ja, also, das ist Glasleserei. Sie hat im Glas gelesen oder wo.Das ist einfach-. Und dann haben die ja sich, offiziell, sie haben sich nur einbisschen vertan. Um ein Drittel der Zahlen. Einfach vertan. Sowohl Herr Spahnals auch Frau Merkel. Ich meine, das machen die dann im Öffentlich Rechtlichen.Und da kommt keine Korrektur. Da kommt keine Korrektur, oh ja, Herr Spahn hatleider, hat ein Drittel zu hoch die Zahlen angegeben.

JENS LEHRICH: Ja, er hat jairgendwann im Bundestag gesagt, also man werde sich wohl für einiges dann auchim Nachhinein entschuldigen müssen. Das ist auf jeden Fall-.

THOMAS STAPPER: Das kommtdann einen Monat später, oder zwei Wochen späte. Aber erstmal sind die Zahlenraus. Und das ist das, was den Menschen Angst macht. Das muss man einfach malsehen. Die Menschen werden immer mehr eingeschüchtert. Und das ist eigentlicheine Schiene, die es schon sehr lange gibt. Ja, also das ist ja nichts Neuesjetzt mit Corona. Eigentlich ist das schon eine alte Geschichte, wenn man sichdie ganze Impfthematik anschaut. Und das ist ja auch nichts Neues. Ich bin zumBeispiel vor drei Wochen angesprochen worden von einem Filmemacher. Der hatgesagt, er möchte gerne eine Reportage über die Corona-Impfung machen. Was ichdavon halte und ob ich da mitmachen würde. Und er würde gerne die verschiedenenSeiten darstellen. Da habe ich gesagt, nein, da bin ich nicht bereit zu. Ichbin gerne bereit, am offenen Tisch zu reden, so wie das hier eben stattfindet.Ungeschnitten und in voller Länge, alle Meinungen. Da bin ich gerne zu bereit.Deswegen bin ich auch Ihrer Einladung sehr gerne gefolgt. Und wenn man weiß,dass solche Reportagen dann völlig zusammengestrichen werden. Und das isteinfach nicht okay. Und ich denke, es ist sehr wichtig, mal in die Geschichtezu gucken. Er fragte mich, ja, warum sind denn jetzt auf einmal. Warum ist dennjetzt diese Aufregung übers Impfen auf einmal. Dann sage ich, der Impfprotest,die Impfkritik ist 200 Jahre alt in Deutschland. Und dazu habe ich auchletztlich einen Artikel verfasst, weil ich mal aufklären wollte. Der ist auch vomRubikon dann übernommen worden. Ein Artikel, 200 Jahre Impfkritik. Da kann mannachlesen, dass der erste Impfkritiker, den ich gefunden habe, 1801 schongesagt hat, warum impfen wir denn die ganze Bevölkerung und warten nichterstmal ab. Dass man nur ein paar Leute impft und mal schaut, wie die Schädensind.

JENS LEHRICH: Darübersprechen wir später noch. Das wird auch eine weitere These sein. Aber ich würdegerne nochmal auf diesen Aspekt, ja, Solidarität zu sprechen kommen. Alsounsere erste These heute Abend. Kann man sagen, man erwartet von uns jetztSolidarität. Aber verhält sich selbst überhaupt gar nicht solidarisch in derPolitik. Indem man, ja, Fakten ignoriert. Indem man nicht alle einlädt. Indemman eben nicht zusammenarbeiten möchte.

ANDREAS ROLL: Der Gedankeist mir genau gerade gekommen. Also Herr Stapper, was Sie gerade gesagt haben. DasThema Meinungsfreiheit ist schon lange ein Thema. Also, dass dieMeinungsfreiheit in Zweifel gezogen wird, wurde immer belächelt. Das geht schonseit, ich würde mal sagen, mindestens zwei Jahren. Und man wurde aber immerbelächelt, wenn man darauf hingewiesen hat. Wir haben doch in den Deutschlandan vielen Stellen nicht mehr so die volle Meinungsfreiheit. Es ist abertatsächlich eine Entwicklung und der Beweis. Den Beweis haben wir jetzt, dieCorona-Krise hat es sehr deutlich gezeigt, dass das genau unser Problem istletztendlich. Und was Sie ja auch angesprochen haben. Herr Drosten, der jetztschon sagt, wir müssen uns für manche Dinge entschuldigen. Ich muss sagen, esreicht nicht, wenn sich Politiker jetzt entschuldigen für irgendwas.

JENS LEHRICH: Das war HerrSpahn, oder?

ANDREAS ROLL: Herr Spahn,ja. Es reicht nicht, wenn sie sich entschuldigen, für das, was sie getan haben.Sei müssen sich verantworten dafür. Wir haben jetzt ab Montag einenCorona-Untersuchungsausschuss, einen außerparlamentarischen. Das war ja auch zuerwarten. Das Parlament, also die parlamentarische Demokratie, bringt es nichtauf die Reihe, einen Untersuchungsausschuss zu installieren. Es ist auchabsehbar, aufgrund der Kräfteverhältnisse. Aber wir haben denaußerparlamentarischen. Und da muss aufgearbeitet werden, welche Fehler sindpassiert. Und wenn ich mir ein Papier vom Innenministerium angucke,Bundesinnenministerium. Wo zum Stand von vor ein paar Wochen war das noch.125.000 bis zu 125.000 Todesopfer in Krankenhäusern, Pflegeheimen.

JENS LEHRICH: Das ist dasPapier, das dann dementiert wurde, dass es dann-.

ANDREAS ROLL: Das dannoffiziell dementiert wurde. Das gibt es ja trotzdem, das Papier.

THOMAS STAPPER: Das ist einprivates Papier.

ANDREAS ROLL: Also man kannviel dementierten. Aber das Papier gibt es. Und es gibt auch die externenExperten. Unter anderem Professor Baghdi und viele andere, die das unterstützthaben. Und da steht das ja drin. Da ist ein Schaden messbar gemacht. Das ist natürlicheine Schätzung klar. Aber er ist messbar gemacht. Und auf dieser Basis erwarteich mir mehr als Entschuldigung von Politikern. Sondern einfach mehrdemokratische Entscheidungsfindung. Das ist eigentlich der Punkt, um den eshier geht. Das kreide ich der Politik an.

RAINER EBLE: Ja, das warvielleicht mein Hintergedanke, wie ich gesagt habe, in der Schweiz mit derdirekten Demokratie. Also das ist ja ein System, das sehr gut funktionierteigentlich. Da ist auch anders agiert worden. Man hat wirklich auf Information,auf Aufklärung, auf Diskussion, auf direkte Auseinandersetzung auch mit derBevölkerung gesetzt. Und hier hat die parlamentarische Demokratie-. Und dahaben nahezu alle Parteien, so habe ich es zumindest von außen verfolgt, nurauf die Karte Angst gesetzt.

JENS LEHRICH: Das ist eineschöne Überleitung zu unserer nächsten These: Ängste nützen, weil sie unsschützen. Herr Eble.

RAINER EBLE: Ängste nütztenatürlich. Wenn das kleine Kind auf die heiße Herdplatte fasst, dann wird esbeim nächsten Mal Angst haben, auf die Platte zu fassen. Und dann schützt es.Oder wenn die Eltern sagen, nein, das ist ein bissiger Hund. Vor dem musst dudich vorsehen, dann kann das auch eine Angst sein, die nützt. Nur in dieserPhase sehe ich eher so eine, ja, Paranoia. Das ist keine reale Angst mehr. Esist eher eine Paranoia.

JENS LEHRICH: FrauFickentscher, Sie haben sich ja mit dem Thema Angst auch sehr beschäftigt. Wiesehen Sie das?

CARA FICKENTSCHER: Ich sehe dastatsächlich auch so ähnlich. Also, weil ich glaube, es gibt natürlich Momente,an denen unser Körper ganz bewusst Zustände hat wie Flucht oder auch Angst. Dassind ja so Grundzustände, die uns auch in kurzen Momenten auch schützen können.

JENS LEHRICH: Das heißt,wenn ich in einem Haus stehe, das brennt, ist meine Angst, dass ich versucherauszukommen eben die Überlebensstrategie.

CARA FICKENTSCHER: Absolutgenial. Also was der Körper da eigentlich schafft, auch wenn man sich irgendwieden Finger abschneidet. Was hoffentlich nie passiert. Aber in dem Moment auch,dass dieser Schmerz ausbleibt. Das ist ja eigentlich auch ein Schutz. Dasschlimme ist nur, dass das eigentlich, gerade wenn man also von einemSeelenbegriff ausgeht oder von einem umfassenden Begriff, dass jetzt Geist,Körper, Seele zusammenhängt. Dann bleiben da einfach schon sozusagen tiefeKerben. Und das löst in mir, wenn ich so drüber nachdenke, auch wirklichSchmerz aus. Also Schmerz, dass wir zurückerinnert werden auch. Also diedeutsche Kultur und das Kulturerbe ist ja nicht wegzusprechen. Was wir auchschon erlebt haben, entweder unsere Eltern oder unsere Großeltern. Und dass wirda jetzt eigentlich wieder Tag für Tag getriggert werden. Aber es wird jadadurch nicht gelöst, es wird nur hochgeholt. Wir wissen aber nicht, damitumzugehen. Und ich finde auch nicht, dass uns besonders dabei geholfen wird.Also ich habe jetzt wenig gehört, bis auf einen scheinbaren Schutz durch Impfung,dass Mütter ein Video bekommen, wie sie mit der Angst mit ihrem Kind jetztumgehen. Wie sie Homeschooling zum Beispiel hinbekommen. Also diese wirklicheHilfestellung, die auch zur Gesundheit führen würde, die, finde ich, bleibtauch aktuell.

JENS LEHRICH: Da sind wirdoch auch bei der Traumatisierung der Kinder, Herr Roll, oder?

ANDREAS ROLL: Auf jedenFall. Also das Thema Angst, man kann es auch übersetzen mit Sorgen, wenn man esein bisschen abmildert. Aber Angst ist immer etwas, was gesundheitsschädlichist. Das muss man sich einfach überlegen, auch psychotherapeutisch. Werden Sieaus der Praxis ja wahrscheinlich auch Fälle kennen. Und es gibt sogar einenArzt, den habe ich auch ein Buch hier dabei, der Eli Jones, das ist einamerikanischer Krebs-Spezialist gewesen. Homöopathischer Arzt. Der hunderte,tausende Krebsfälle behandelt hat, erfolgreich behandelt hat. Und der hat malzusammengeschrieben, was sind denn die Ursachen von Krebs. Weil das wird jaimmer irgendwie, das fällt immer so ein bisschen hinten runter. Dass esmultifaktoriell ist, ist klar. Aber der hat auf Nummer eins der Krebsursachengenau dieses Thema gesetzt, Sorgen. Er bezeichnet es als Sorge in derÜbersetzung. Aber im Grunde genommen sind es ja auch Ängste. Und wenn manÄngste schürt, und das Papier vom Innenministerium, was ich hier nochmalranziehe, hat ja genau das getan. Hat es sogar empfohlen.

JENS LEHRICH: DasStrategiepapier vom Bundesinnenministerium vom 22. März, Kindern Angst machen.Ich kann daraus vielleicht einmal kurz zitieren.

THOMAS STAPPER: Ja, bitte.

ANDREAS ROLL: Hat es sogarempfohlen, Angst zu machen.

JENS LEHRICH: Ich kanneinmal zitieren. Kinder werden sich leicht anstecken, selbst beiAusgangsbeschränkungen, zum Beispiel bei den Nachbarskindern, heißt es in demText. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken und einer davon qualvoll zuhausestirbt und sie das Gefühl haben, schuld daran zu sein, weil sie vergessenhaben, sich nach dem spielen die Hände zu waschen, ist es das schrecklichste,was ein Kind je erleben kann. Das steht in diesem Papier. Das ist keineVerschwörungstheorie.

ANDREAS ROLL: Genau. Unddas ist genau der Punkt. Und damit ist sehr erkennbar, dass die Regierungdieses Instrument Angst einsetzt. Und wenn ich mir die Sätze angucke, die alleunisono im Originalton gleich lauten. Ob da Winfried Kretschmann, der GrüneMinisterpräsident Baden-Württemberg ist. Die Kanzlerin, derGesundheitsminister, Herr Seehofer, Spahn. Alle haben gesagt, die Pandemieendet dann, wenn wir einen Impfstoff haben.

THOMAS STAPPER: Wenn einImpfstoff da ist. Genau.

ANDREAS ROLL: Das ist indiesem Gesamtkonglomerat, ist doch völlig durchschaubar, dass es hier nur darumgeht, Furchtappelle zu erzeugen, um die Menschen dahin zu bringen. (hustet)Entschuldigung. Dass sie sich am Ende impfen lassen. Es geht, im Prinzip istdas Wirtschaftsförderprogramm, nichts anderes. Aber es geht nicht um dieGesundheit der Menschen. Und als Gesundheitsberater habe ich das ThemaPrävention, ganzheitliche Gesundheitsförderung auf dem Schirm. Und da muss icheinfach solche Dinge mit berücksichtigen. Und da muss ich auch die schädlicheWirkung von Impfungen auch diskutieren dürfen. Seit Jahren ist das ein Thema,das sie nicht in allen Kreisen offen diskutieren dürfen. Also in Parteien wirdes nicht offen diskutiert, da wird es weg zensiert. Das habe ich live erlebt.Das passiert in verschiedenen Parteien. Und da müssen wir wieder hinkommen,dass wir uns austauschen. Und dann haben wir auch wieder einigermaßen gesundeKinder. Ich meine, die schlagen alle bei Ihnen in der Praxis auf, wenn diesolche Traumatisierungen erleben.

RAINER EBLE: Das schlimmeist ja, dass hier nicht nur mit Angst, es wird mit Todesangst argumentiert. DieBilder aus Italien, die LKWs mit, angeblich mit Särgen beladen. Die Leute, dieauf Intensivstationen vom Bauch auf den Rücken gewendet werden. Das sind allesBilder, die schaffen ja Todesangst. Und das ist natürlich eine Angst, die jedervon uns hat. Jeder, nehme ich an, hat Angst vor dem Tod. Und damit wirdgearbeitet, argumentiert. Das ist skandalös.

THOMAS STAPPER: Ja, und dieKinder werden vor allen Dingen. Also ich habe in der Praxis, genau, mehrereBeispiele. Ich kann vielleicht eins ganz kurz erzählen. Ein Kind, zweiteKlasse, hat Angst in die Schule zu gehen und ist völlig verstört. Sagt, Mama,wie so müssen wir hier zuhause keine Maske tragen. Aber die Lehrer tragen allenur Maske in der Schule. Und wir müssen, sobald wir unseren Platz verlassen,auch die Maske tragen. Dann muss das doch gefährlich sein. Wie kann das sein,dass du sagst, das ist nicht so gefährlich für dich. Es ist alles okay. Und wirsind nah, wir dürfen nur die Oma nicht besuchen. Ist es denn jetzt gefährlichoder nicht. Und das Kind war völlig verstört. Zweite Klasse. So ein Kind istdann acht Jahre. Wie willst du einem Kind erklären, ja, wir können hier nahsein. Aber in der Schule sind die Lehrer und alle sind hinter Maske und starrwie ein Reh letztendlich und ängstlich. Und wie soll das Kind da entscheidenkönnen, wie es ist. Eine andere Sache wurde mir noch zugespielt zum ThemaAngstmache für die Kinder. Sechste Klasse, haben Kinder so ein Aufgabenblattbekommen per Media nach Hause. Und dann muss das Kind entscheiden, Es ist einImpfstoff da, aber er ist nicht für alle da. Wer wird zuerst geimpft, die Oma,deine Eltern oder du. Sechste Klasse. Das ist absolute Indoktrination. Dassollte eigentlich sofort vor ein Gericht kommen.

JENS LEHRICH: Das ist vorallem, das ist also derart perfide. Ich meine, ich bin selbst Vater, ich habeselbst Kinder. Dass man sagen müsste, das ja zumindestens medial einen riesenAufschrei geben.

THOMAS STAPPER: Ja. Den gibtes nicht.

CARA FICKENTSCHER: Absolut.

JENS LEHRICH: Warum gibt esden nicht, Frau Fickentscher?

CARA FICKENTSCHER: Ja. Weilrelativ einseitig berichtet wird, meiner Meinung nach. Also es gibt durchausAufschrei, nur nicht umfänglichen Aufschrei über alle Themen. Also, das merktman ganz oft, dass. Ich lese auch absichtlich immer die, oder ich höre mir dieöffentlich-rechtlichen Sender an. Und ich höre mir auch Alternativmedien an.Schaue viel auf You Tube. Um zu wissen, wer wie berichtet. Und ich stelleeinfach fest, dass gewisse Themen immer sehr schnell wieder aufgegriffen werdenvon öffentlich-rechtlichen. Dass auch Demonstrationen, die ich selbst erlebthabe, die friedlich waren, als relativ gewaltvoll dargestellt werden. Undandere Themen, die total relevant auch sind für diese ganze Diskussion, einfachin den öffentlich-rechtlichen Bereichen nicht aufgegriffen werden. Also daslöst auch eigentlich bei mir als Journalistin auch wieder Schmerz aus, weil daseigentlich auch den ganzen Journalismus natürlich jetzt in eine Ecke drängt.Obwohl ich als selber Journalistin weiß, wie das läuft. Man sitzt in so einemMedienhaus und man schlägt Sachen vor. Und man hat teilweise gar keineEinblicke, wenn. Also es gibt ja in der Redaktion einen Chefredakteur. Obendrüber wieder einen Chefredakteur. Und da kommen manche Themen von irgendwoher, da bist du als einzelner Journalist. Also ich glaube, die sind in so einerrichtigen Journalistenwelt und bekommen ihre eigenen Zensur gar nicht mit. Alsoich würde es jedem einzelnen Journalisten schon fast gar nicht mehr ankreiden.Weil das ist schon so ein großes Konstrukt, dass sie gar nicht mehr feststellenkönnen, was sie da eigentlich an die Öffentlichkeit geben.

JENS LEHRICH: Ist das auchder Grund, warum Sie jetzt nicht mehr als Journalistin arbeiten?

CARA FICKENTSCHER: Absolut.Absolut. Also ich habe mir das jahrelang eigentlich erträumt. Und wie ich dann,eigentlich, also ich wollte eigentlich vor die Kamera. Dachte, da kann ichmeine Botschaften irgendwie auch mal teilen. Oder kann mit Leuten wie hiereinfach mal offen diskutieren. Also man sich, finde ich, auch nicht immereinigen. Es ist ganz toll, wenn man verschiedene Meinungen einfach mal zählenlassen kann. Und ich habe das ganz anders wahrgenommen. Also ich wartatsächlich ab und zu an super Geschichten dran. Und habe dann, also bei einemkonkreten Beispiel,. Da habe ich im Sportbereich festgestellt, dass ein Spielereinfach, also eigentlich mit dem Trainer. Der Trainer kam mit dem Spieler nichtklar. Der Trainer hatte aber behauptet, der Spieler ist verletzt auf der Bank.Und das hatte ich rausgefunden, weil ich gut recherchiert hatte. Und habedaraus einen Beitrag gemacht, der eigentlich in den Sportnachrichten laufensollte. Und dann hieß es, ja, also, wenn wir diesen spielen, dann könnte essein, dass wir andere Interviews nicht mehr führen dürfen. Also es herrscheneinfach immer Abhängigkeiten zwischen, wenn du manche Sachen spielst oder ebennicht spielst. Dann würde sich das wieder auswirken auf deine kommendeBerichterstattung. Und so ist man eigentlich auch ein Wirtschaftsunternehmenletzten Endes im Journalismus und kann da nicht mehr frei agieren. Also, dasist einfach ein Fehler, meiner Meinung nach, dass es so läuft.

JENS LEHRICH: Wie sindPolitik und Medien aus Ihrer Sicht verbändelt, Herr Roll?

ANDREAS ROLL: Da gibt eseine, also aus meiner Wahrnehmung raus, eine sehr enge Verbindung.

JENS LEHRICH: Hat die sichin den letzten Jahrzehnten irgendwie verstärkt? Oder ist das einfach nur durchdas Internet, dass wir jetzt mehr mitkriegen?

ANDREAS ROLL: Ich glaube,man kriegt mehr mit. Das Internet schafft natürlich auch Transparenz. Das istja die positive Seite vom Internet. Reichhaltige Informationsquelle und mankann alles transparent machen, wenn man es denn will. Aber es gibt tatsächlichenge Verbindungen und ich glaube einfach, ja, dass da auch viel, viel passiert,was trotzdem immer noch die öffentliche Meinung oder die Öffentlichkeit nichtso direkt mitbekommt. Irgendwelche Querverbindungen. Ich sage mal nur, vor einpaar Monaten hätten wir im Zusammenhang mit der Corona-Krise den Namen BillGates erwähnt. Hätten ganz viele, machen ja immer noch einige, aber die Augenverdreht. So quasi, die unterschwellige Frage, was hat das eine mit dem andernzu tun. Was hat der Informatiker mit dem Virus zu tun. Inzwischen ist, glaubeich, durch das Internet und durch diese Verbindung sehr stark das Bewusstseingewachsen, dass es da eine direkte Verbindung gibt. Also eine stark finanzielleVerbindung. Der Haupt-Finanzier der WHO. Und in Deutschland überall mit drin.Die Zeit. Der Spiegel wird quer finanziert und so weiter. Und in der Politikist das ähnlich. Ich habe auch ganz praktisch schon erlebt, also in derParteiarbeit, in der gesundheitspolitischen Parteiarbeit. Dass nach einerDiskussion in einer Arbeitsgruppe zum Thema Prävention, das ist meinSchwerpunktthema, Gesundheitsförderung. Bestimmte Argumente nicht mehr gehörtwerden. Und danach ist ein Mitglied, ein Arzt, aus dieser Runde. Hat einenAntrag gestellt auf einem Parteitag. Ein Wortlaut in das Wahlprogramm mitaufzunehmen, wo eine sogenannte Prä-Expositions-Prophylaxe, HIV,Prä-Expositions-Prophylaxe in das Wahlprogramm aufgenommen wurde. Das konnteman hinterher auch nachlesen. Also diese Arzt, das war ein Lobbyist, der hatganz offensichtlich. Der hat diese Formulierung in dieses Parteiprogrammreinschreiben lassen. Also natürlich schön formaler Weg über den Parteitag.Aber am Ende stand das da drin. Und so viel zu der Verbindung. Also da gibt esim Hintergrund ganz viele Verbindungen, die trotzdem noch immer nichttransparent sind. Man merkt es nur in den Fachgremien am Verhalten derMenschen. Also was tun die. Und ich beurteile Menschen nach ihrem Handeln,Denken und Handeln. Und gucke jetzt erstmal nicht, wo gehört der hin. Ist dasein Arzt oder ist das eine Krankenschwester oder ist das AfD-Mitglied, einGrünes Mitglied oder CSU-Mitglied, spielt keine Rolle. Also wichtig ist, wasmachen die Menschen. Und da müssen wir, glaube ich, wieder hinkommen, dass mandas stärker sieht.

THOMAS STAPPER: Nach demInhalt einfach schauen. Nach dem Inhalt, was wirklich drin ist. Was wirklich.Nicht nur einfach so, irgendwas behaupten und in den Raum stellen. Sondernwirklich schauen, was ist denn da dran. Was ist denn dran an diesen Thesen, dieda in den Raum gestellt werden.

JENS LEHRICH: Nicht überdie Menschen reden, sondern auf sachlicher Ebene miteinander reden. Haben Siedas, Herr Eble, als Arzt, als Mediziner auch schon erlebt, dass man versuchthat, Sie in irgendeiner Form zu manipulieren?

RAINER EBLE: Na ja, dassind übliche Methoden der Lobbyarbeit. Die natürlich nicht nur in der Politikgemacht wird, sondern die auch in der ärztlichen Praxis gemacht werden. Also,ich habe mir schon seit Jahren abgewöhnt, Vertreter der Pharmaindustrie zu empfangen.Ich empfang keine. Das ist die einzige Möglichkeit, sich vielleicht dem zuentziehen.

JENS LEHRICH: Ängstenützen, um zu schützen, unsere zweite These. Was. Also, wenn Sie einen Appellan Ihre Kolleginnen und Kollegen richten müssten. Was würden Sie denen sagen?

RAINER EBLE: Nein, dasmöchte ich nicht. Das muss jeder einzelne Arzt für sich entscheiden, wie ersich in der Situation verhält. Genauso wie jeder Einzelne entscheiden sollte,ob er sich impfen lässt oder nicht. Das ist meine Haltung dazu. ja.

THOMAS STAPPER: Ja, es gibteinen schönen Buchtitel, da haben wir direkt die Angst drin. Impfen, dasGeschäft mit der Angst. Das ist der erste Nachkriegs-Deutsche Impfkritiker,Doktor Buchwald. Ein Lungenfacharzt, der jeden einzelnen Pockenfall im Nachkriegsdeutschlanduntersucht hat und festgestellt hat, dass die Geimpften stärker erkrankt sindals die Nicht-Geimpften. Dann hat man ihm eine Klage an den Hals hängen wollen.Und dann in dem Buch schreibt er, natürlich hat man mich nicht verklagt, weil ichdie Wahrheit gesagt habe. Der hat dann im Fernsehen einen Auftritt gehabt 1970.Dann hat er gehört, ah, wir werden sie verklagen. Und es kam die Klage nie,weil er recht hatte. Also das ist ein Thema, das ist schon wirklich älter. Ichdachte gerade, das passt genau dazu. Das ist ein wunderbarer Titel, finde ich.

JENS LEHRICH: Das passt vorallem gleich gut zur vierten These. Aber jetzt kommt erst mal

THOMAS STAPPER: Ich kackschon wieder.

JENS LEHRICH: Jetzt kommenwir erstmal. Jetzt kommen wir zur dritten.

ANDREAS ROLL: Dar ich ganzkurz noch?

JENS LEHRICH: Natürlich.

ANDREAS ROLL: Ich habe ihnpersönlich kennengelernt damals noch. Das war ein sehr schönes Gespräch auch,auf einem Kongress. Und das Thema Angst, er hat das damals schon richtigerkannt. Darum geht es. Das ist das Kernthema. Und das hat beim ThemaImpfungen, vor allem Impfschäden, kam einmal eine Aussage von einem früheren,vom Robert-Koch-Institut, vom Sprecher. Angst ist ein schlechter Ratgeber. Daswar genau gemünzt auf das Thema Impfschäden. Da ist es plötzlich ein schlechterRatgeber. Aber das Instrument wird ständig eingesetzt, gerade bei dem Thema.

JENS LEHRICH: Das ThemaImpfen, wie gesagt, darüber wollen wir gleich noch ausführlich sprechen. Jetztkommen wir erstmal zu unserer dritten These.

JENS LEHRICH: AbweichendeFachmeinungen sind in einer Pandemie unsolidarisch und sogar gefährlich.

RAINER EBLE: Ja, das wäremeine Frage eben vielleicht sogar an Herrn Roll, gewesen. Wenn ich das vonaußen so beobachtet habe. Ich war eigentlich entsetzt. Ich habe früher selbstauch als Journalist und Redakteur gearbeitet. Ich war eigentlich entsetzt, wieeinförmig selbst Qualitätsmedien, ob das FAZ oder Süddeutsche Zeitung, dieFernsehanstalten, ob privat oder öffentlich-rechtlich. Und finde keineErklärung dafür, warum in dieser Frage so einseitig oder uniform berichtetwird.

CARA FICKENTSCHER: Und ichfinde, sie setzen eigentlich noch einen drauf. Weil was ich gerade vergessenhatte. Es gibt noch den Mechanismus den Influencers, den man jetzt eigentlichnur kennt, ganz offensichtlich. Wenn eine schöne Frau auf Instagram eine, wasweiß ich, Nivea-Creme in die Kamera hält. Und man sehr offensichtlich sieht,dass die jetzt für Nivea ein Influencer ist. Aber genau so, werden diesesogenannten Business-Influencer in solchen Bereichen auch eingesetzt. DassLeute gesucht werden, die vielleicht rein vom Lebenslauf auf LinkedIn,eigentlich gut in das Bild reinpassen. Die werden da vielleicht mobilisiert,durch welche Anreize auch immer. Dass sie dann eigentlich in ihrer Region undin ihren Kreisen Sachen weiter erzählen und sozusagen. Also diese, sehr vieleder Kommentare auf ARD, bin ich mir auch sehr sicher, dass das Influencereinfach in dem Stile sind. Und da frage ich mich wirklich. Also, ist natürlichauch eine moralische Frage, wie man das verantworten kann, so ein Influencer.Das ist teilweise ein Job anzunehmen. Ich weiß das selber aus dem Marketing.Man engagiert Leute, damit sie irgendeine gute Nachricht von einer Firmaweitertragen. Dass so was im Journalismus benutzt wird, ist sehr gefährlich.Und das wird von den Leuten eigentlich nicht so wahrgenommen. Sondern man hatschon das Gefühl, wenn da Leute sagen, ihre Meinung ist, das ist die Wahrheitoder das, dann glaubt man das in den meisten Fällen.

JENS LEHRICH: Auf deranderen Seite wird ja gerade auch bei den alternativen Medien dann auch vielgelöscht.

CARA FICKENTSCHER: Absolut.Zensur ist ein riesen Thema. Ja. Also Zensur sowohl auf You Tube von einzelnenVideos als natürlich auch von Webseiten, die in der Google-Suche ganz obenauftreten. Und urplötzlich auf Seite fünf sind. Da gibt es in der Zwischenzeitsehr viele technische Möglichkeiten. Auch eine Webseite von ganz vorne nachganz hinten bugsieren. Und dementsprechend die Klickzahlen komplettrunterzufahren.

THOMAS STAPPER: Ja, da gibtes so einen Influencer, ich komme jetzt gerade nicht auf den Namen. Der machtimmer so, an sich so Physiksendungen für junge Menschen. Und der hat auf einmalwas zu Impfungen gemacht. Und der hat damit fünf Millionen Leute erreicht. Ichnenne die Influencer Influencer. Und dann gibt es diese MyLab, so eine jungeFrau.

CARA FICKENTSCHER: Genau. Diemeinte ich auch.

THOMAS STAPPER: Die machtnormalerweise Chemie oder irgendwas. Und dann sagt sie auf einmal, wiegefährlich die Impfungen sind und hört nicht auf das. Ich mache hier denFaktencheck. Und ich denke mir, was hat sie eigentlich mit, irgendwie mitMedizin zu tun. Genauso kann man fragen, was hat Bill Gates mit Medizin zu tungehabt.

JENS LEHRICH: Aber da istjetzt die Frage, macht sie das erst, seitdem sie Mitglied dieses Funknetzwerkesist, oder?

THOMAS STAPPER: Nein, sie istja im ZDF auch eingebunden. ZDF ist das, glaube ich, ich weiß das nicht ganzgenau. ZDF oder so ist das, die machen immer normaler Weise so Sendungen immerüber Chemie und Physik. Und auf einmal kommt da so was übers Impfen. Da machtsie den Faktencheck. Und das sind, die kriegen da Millionen Klicks. Und diewerden natürlich nicht gelöscht. Das finde ich einen sehr wichtigen Aspekt, denSie sagen.

RAINER EBLE: Aber sie istauch gut. Sie macht das ja wirklich mit einer super Qualität, (lacht) findeich. Nicht inhaltlich, aber formal, ja. Also ich habe mir einige Videos von ihrda angesehen.

JENS LEHRICH: Das hat einehohe Glaubwürdigkeit natürlich.

RAINER EBLE: Das hat einehohe Glaubwürdigkeit. Sie ist clever, sie ist eloquent. Sie ist charmant. Siemacht das wirklich auf eine fantastische Art, finde ich. Inhaltlich würde ichihr oft nicht beipflichten wollen. Aber das sind die, ja, ist das Information,oder was ist das? Diesem Phänomen bin ich noch nicht nachgekommen.

CARA FICKENTSCHER: Ja, also ichglaube das, also ich würde mich gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen zubehaupten, dass sie eine Influencerin ist. Ich glaube, ganz grundsätzlicheinfach so als Appell eher an die Leute. Wenn man so was hört, einenplötzlichen Kommentar. Und mit Menschenversand dahinter schaut, dass sie vorherChemie-Sendungen gemacht hat. Und dann plötzlich über Impfungen. Dann würde ichsofort recherchieren, woher sie kommt. Und das habe ich ab und zu getan. Und eskommen dann halt schon einfach viele Vernetzungen raus, in den Hintergründen.

JENS LEHRICH: Aber dazu brauchtman eine gewisse Medienkompetenz. Das müsste man eigentlich an den Schulenheute lehren.

CARA FICKENTSCHER: Unbedingt.Also das wäre mein Appell, dass einfach die Leute schon viel affiner für Medienwerden. Dass die eine neutrale Diskussion auch von einer Fan-Page unterscheidenkönnen. Dass die den Fakt wissen, dass ganz offiziell, kann man bei FacebookSachen ausblenden. Ja, und dass dann ein Stimmungsbild entsteht, was eigentlichnicht mehr der Realität entspricht. Und dass die Menschen, einfach, wenn sie dadrauf schauen, diesen Gap verstehen, das würde schon sehr viel helfen derganzen Sache.

JENS LEHRICH: Aber man hörtjetzt immer mehr von Schulen, die sogar vor Verschwörungstheorien warnen. Also,es gibt immer mehr, auch da Post unter anderem, die an die Schulen gerichtetist, von offizieller Stelle. Herr Roll.

ANDREAS ROLL: Ja, habe ichauch schon mitbekommen. Mir ist so was mal zugeleitet worden, wo ich dann auchgedacht habe, das ist ja schon, ja, also manche würden sagen, Brainwash, auchin der Schule angekommen. Also finde ich ganz kritisch. Weil Bildung ist jaeigentlich ein sehr hohes Gut und sollte eine gewisse Unabhängigkeit behalten.Sonst verliert es den Wert. Also Bildung ist nichts mehr wert, wenn esgleichgeschaltet ist. Wenn es von staatlicher Seite nur noch reglementiertwird. Und da wünsche ich mir dann schon auch mehr Initiativen, die dasaufgreifen. Und vielleicht auch sogar mal die Corona-Verordnung in Fragestellen. Also sprich, dagegen klagen. Weil das, die Verordnung schränkt ja inunglaublich starkem Maß, einmal die vielen verschiedenen Persönlichkeitsrechteein. Das recht auf Bildung, die Berufsfreiheit und so weiter. Also, dasbetrifft die Schulen ja in ganz besonderem Maße. Und da würde ich mir schonwünschen, dass man sich so was auch mal rechtlich vornimmt. Ja, ich halte dieVerordnungen für, zumindest extrem schädlich im Endergebnis. Und ich denke, daswird auch ein Corona-Untersuchungsausschuss rausbekommen im Nachhinein. Aberich denke ja wieder präventiv als Gesundheitsberater, schöner fände ich es,wenn man jetzt im Verfahren, also in dieser laufenden Krise eine Möglichkeitfindet, um das einfach mitzugestalten und ein bisschen in eine sinnvolleRichtung zu lenken. Und die Kinder, da setzt man halt den größten Schaden. Ichhabe ja selber Kinder. Das ist der Punkt, wo man am sinnvollsten agiert. Wennman versucht, da wieder Bedingungen herzustellen, die es Kindern einfachmöglich machen, gesund aufzuwachsen. Psychisch und körperlich gesundaufzuwachsen. Und da gehören garantiert keine Impfungen dazu.

JENS LEHRICH: Kann mansagen, wenn man Kinder früh genug traumatisiert, grundsätzlich jetzt eben auchüber solche Maßnahmen. Dass man sich damit willfährige Bürgerinnen und Bürgererzieht?

THOMAS STAPPER: Das kann manso sagen. Wenn die also von vornherein eingenordet werden, die Menschen,gehorsam zu sein. Dann werden sie das machen, was man von ihnen erwartet. Mankonnte das in der DDR sehen, wie viele Leute im Nachhinein sagen. Und die sagenjetzt, Mensch, die DDR ist ja fast harmlos gegen das, was wir jetzt erleben.Oder eben wahrscheinlich auch in China. Wenn man nach China geht, da wurdenalle Leute getrackt. Und wenn du bei rot über die Ampel gehst, dann ist deinBild direkt da mit Namen, dass du bei rot über die Ampel gegangen bist. Undkriegst einen Minuspunkt und man weiß es. Das ist also letztendlich einEinschüchtern der Menschen.

RAINER EBLE: Ich würdeeher hoffen, dass es, es ist eine paradoxe Intervention. Also dass manvielleicht auch das Gegenteil hervorruft. Abe das ist meine alt 68-Geschichte.Also von daher könnte ich mir vorstellen, dass es auch jetzt auch entsprechendeGegenreaktionen hervorruft. Aber, ich sehe morgens seit Monaten oder jetzt seitWochen wieder, Kinder zur Schule gehen, wenn ich zur Arbeit fahre mit dreiMeter Abstand. Jeder hat eine Maske auf. Und früher saßen sie 15 nebeneinanderund haben den Schulbus gewartet. Das war Leben, das war Kindheit. Und heute istes Dressur. Ist es Angst. Es ist Dressur. Schrecklich mit anzusehen manchmal.

JENS LEHRICH: Um nochmalauf die These zurückzukommen. Abweichende Fachmeinungen sind in einer Pandemieunsolidarisch und gefährlich. Woran liegt das, dass es nicht möglich ist, dassein Doktor Baghdi mit einem Professor Drosten, mit Frau Merkel gemeinsam, mitHerrn Spahn an so einem Tisch sitzt. Und man einfach alles zusammenschmeißt undsagt, wir versuchen das Beste rauszuholen. Warum geht das nicht? Und warumstellt das vor allem auch kaum jemand in Frage?

THOMAS STAPPER: Es stellenLeute in Frage. Nur die werden nicht von der großen Masse gehört. Weil dieMassenmedien das einfach nicht übertagen. Also das hat sich in den, ich denkemal, letzte zehn Jahre wahrscheinlich gewandelt, oder 15 Jahre. Dass einfachbestimmte Themen einfach überhaupt nicht im Debattenraum der Massenmedien sind.Ja, also aus Homöopath kenne ich das ja, man ist Außenseiter. Und es wird, wennüber Homöopathie immer nur sehr negativ berichtet. Und wenn, wird nur eineeinzige Person vom Fernstehen eingeladen. Es ist eine Ärztin, konvertiert vonder Homöopathie und sagt dann nachher es ist Schulmedizin und sie sagt, daskann man alles nicht mehr so machen. Die ist in jeder Fernsehsendung. Aber dasTausende in die andere Richtung konvertieren, das interessiert keinen. Also ichkenne das, sozusagen als Außenseiter in einer Gesellschaft zu leben alsHomöopath. Und ich sehe, was hier passiert ist einfach, dass alles das, wasnicht Regierungsmeinung ist, das wird einfach ausgeblendet. Und die Medienbestimmen den Raum, was noch debattierfähig ist und was nicht. Und das, washier, was Sie hier machen, das ist einfach gar nicht mehr. Deshalb kriegen sieso eine Absage.

JENS LEHRICH: Ja, mehrere.Das ist nur ein Teil des Stapels der Absagen, die wir bekommen haben.

THOMAS STAPPER: Genau, dasfunktioniert gar nicht. Genau, das funktioniert gar nicht. So was gehört nichtin die Medien. Da reden wir gar nicht.

ANDREAS ROLL: Ich würdesogar noch einen Schritt weitergehen und sagen auch die Medien sind gesteuert.Ich glaube nicht nur, dass es innerhalb der Medien das Problem gibt. Sondernalso meine These, die ich jetzt hier aufstelle ist einfach. Ich glaube, dasliegt daran, dass wir zu zentralisiert und zu kapitalistisch orientiert sind.Denken und Handeln und Fühlen. Und nur mal wieder die WHO-Strukturen, werfinanziert die. So fängt es oben an bei diesem Gesundheitsthema und es setztsich doch im System fort. Das wird ja nicht irgendwo gestoppt, sondern dasklare Ziel der Bill und Melinda Gates-Stiftung ist ja schon, auch weitreinzuwirken auch in die verschiedenen Staaten, in das Thema Gesundheit.

THOMAS STAPPER: Also jetzt sindSie aber ein Verschwörungstheoretiker.

ANDREAS ROLL: Und jetzt binich natürlich ein Verschwörungstheoretiker. Das ist klar.

THOMAS STAPPER: Das ist jagenau das.

ANDREAS ROLL: Genau, aberdamit. Diese Frage muss man sich einfach mal angucken. Und meine These isteinfach, dass es ein bisschen damit zusammenhängt, dass wir keine dezentralenStrukturen mehr haben. Und mit dieser digitalen Revolution ja auch genau aufdem falschen Weg sind. Immer mehr zentralisieren. Ich kenne inzwischen jedeMenge Ärzte, die massive Kritik üben an diesen digitalen Strukturen derPatientendatenverwaltung. Die ja nach Meinung der Politik möglichst auf einemServer, also so alles zusammengeführt auf einem System da sein soll. Überallabrufbar von jedem. Das halte ich für hoch gefährlich. Und das teile ich auch,viele Ärzte teilen das auch. Und ich glaube, das ist ein strukturelles Problem.Da müssen wir hinkommen. Dann haben wir auch in der Auswirkung hier vielleichtdas eine oder andere Problem wieder ein bisschen besser im Griff. Also einfachimmer auf die unterste Ebene. Alles soll dort gemacht werden, wo man es ambesten machen kann und am letzten Glied. Und nicht von ganz oben durchdirigiert.

RAINER EBLE: Also, ichwürde dem widersprechen. Ich frage mich auch, warum gibt es diese Tabus, ja. Esgibt einfach Tabus in der breiten Öffentlichkeit. Aber warum gibt es dieseTabus. Ich kann mich dem nicht anschließen. Dass es da so einen Plan gibt. Oderdass es die Strukturen. Ja, gut, natürlich sind es gewisse Strukturen. Aber ichfrage mich immer noch und das ist auch eine Frage, die immer wieder vonPatienten kommt. Jeder hat irgendwo so ein ungewisses Gefühl, uns wirdirgendetwas nicht gesagt. Aber was, das mag keiner so recht greifen mögen. Unswird irgendwas verschwiegen. Irgendwas wird uns nicht gesagt, ja. Was. Ichfrage.

THOMAS STAPPER: Ich würdeauch nicht unbedingt sagen, dass da oben ein Lenker ist. Aber ich glaube, allewerden so. Es gibt eine Idee und diese Idee wird einfach in den Raum gesetzt.Und jetzt wird geimpft zum Beispiel. Also die Rettung ist die Impfung. Und daswird einfach gar nicht wirklich hinterfragt. Das ist eigentlich dasErschreckende. Also von den Medien wird es nicht hinterfrage, von keinemPolitiker wird es hinterfragt, ist es denn wirklich so sinnvoll. Ich bin immerjemand, da kommt das Soziologen-Herz in mir und sagt, okay, wie war es dennfrüher. Und dann kann man sehen, dass diese Streitigkeiten halt immer schondagewesen sind, von Anbeginn. Und es gibt durchaus auch andere Positionen dazuund aha, wie geht denn ein anderes. Wie kann man das denn alternativ machen.Und da wird gar nicht hingeschaut. Es wird einfach von vornherein ausgeblendet.Und es gibt einfach im Laufe der Jahre immer weniger, die sich trauen, nochetwas anderes zu sagen als der Mainstream. Also ich würde auch sagen, es mussnicht immer gesteuert sein. Ich wüsste auch nicht, wer das alles steuert. Klar,man kann jetzt natürlich sagen, klar, Bill Gates hat überall die Finger drin.Da kann man mitgehen und kann schauen, okay, wenn man die Daten anschaut, derhat wirklich überall sein Geld drin. Man muss eher gucken, wo hat er es nichtdrin. Trotzdem ist die Frage, steuert er das alles. Klar, er kriegt neunMinuten in der Tagesschau. Neun von 15 Minuten. Das muss man sich wegtun. Alsodas hat niemand anderes bekommen.

JENS LEHRICH: Tagesthemen warendas.

THOMAS STAPPER: Tagesthemenokay.

JENS LEHRICH: Aber auchnicht schlecht.

THOMAS STAPPER: Ja, auchnicht schlecht. Neun Minuten. Und die Befragung war ja so, Herr Gates, wiesehen sie das. Was wollen sie denn machen. Und es wurden ihm die Fragen,eigentlich so die Antworten eigentlich schon in den Mund gelegt. Ich würde ehersagen, die Fragen waren vorher geklärt vor diesem Gespräch. Und ich habe mirdas angeschaut und ich denke mir, das kann doch nicht wahr sein. Es gibtniemanden in den öffentlich rechtlichen Medien, die da sagen. Hallo, wer stelltdenn überhaupt diese These auf, dass es so ist. Was ist denn das für ein Mann.Aha, was hat der mit Gesundheit zu tun bisher.

JENS LEHRICH: Ja, und werhat ihn legitimiert.

THOMAS STAPPER: Ja. Es wirdgar nicht hinterfragt, wer ihn legitimiert hat. Es wird überhaupt nicht dieFrage gestellt. Genau. Die Frage, die sich ja stellt, die müsste sich jederJournalist stellen eigentlich. Die stellt sich aber keiner. Und das stehteinfach da. Impfen nützt, impfen schützt. Das ist einfach, das wird einfachtausendfach wiederholt. Ja. Wie heißt es noch bei der Polio-Schluckimpfung.Bitte, wie heißt das noch. Kinderlähmung ist bitter, Schluckimpfung ist süß.Und das sind die Sprüche. Das sind die ganzen Sprüche, die immer so. Wenn mandie mal zigtausend Mal wiederholt, dann glauben die Leute das.

JENS LEHRICH: Da gab es soein Stück Würfelzucker mit so einem bitteren Zeug. Da kann ich mich gut daranerinnern. Das habe ich doch auch bekommen.

THOMAS STAPPER: Ja. Genau,das ist einfach. Das ist so selbstverständlich. Das wird einfach so eingespült.Wahrscheinlich wie jetzt mit der Werbung. Ja,wie Sie das sehr schön gesagt haben. Wenn da sich jemand immer die Finanzenanschaut, dann kriegt er dazu die passende Werbung und dann kauft er dasProdukt. Und so ist das in der Gesundheitspolitik auch.

ANDREAS ROLL: Ja, und ich finde, es muss auch immerwieder klar sein, Viren und Bakterien sind Freunde der Gesundheit. Das sindunsere Freunde. Und ich glaube, das liest man aber so auf den Titelseiteneigentlich nicht. Da kommen immer diese Furchtappelle. Und es ist eine völliglegitime Sicht, die ja auch viele Ärzte teilen und eigentlich ja auch ganzlogisch. Die Evaluation hat nur so funktioniert. Der menschliche Organismuspasst sich an mit Hilfe von Viren und Bakterien. Wenn es die nicht gäbe-, alsowenn Sie auf die Toilette gehen, da ist ein größter Teil was da rauskommt, toteBakterienmasse. Und wir müssen wieder dahin kommen, dass wir diese Furcht davorverlieren. Und ich glaube, dann sind wir alle auch nicht mehr so „steuerbar“.Also ich glaube auch nicht daran, dass eine einzelne Person die ganze Weltsteuert, aber gewisse kapitalistische Mechanismen die funktionieren, glaubeich, ganz gut. Und da müssen wir hinkommen. Das wäre so meine Vision.

THOMAS STAPPER: Es gibt nur ein Paradigma. Das ist genauder Punkt. Ein Paradigma gibt es, okay, die Viren sind so schuld. Das isteinfach ein Weltbild. Und dass es auch noch mehrere Möglichkeiten gibt, daswird überhaupt nicht in-, also kann gar nicht sein. Es darf nicht sein.

JENS LEHRICH: Es gibt halt nicht diese Diskussiondarüber, was kann man zum Beispiel für das Immunsystem tun.

THOMAS STAPPER: Ja, es wird nicht gesagt, esst doch malGemüse, esst doch mal Obst jetzt, sondern was war denn ausverkauft inDeutschland? Nudeln und Klopapier. Ich meine, überlege mal, ja. Und dann gehstdu in den Supermarkt und die erzählen dir, wir werfen das Gemüse weg, weil daskauft keiner. Es fasst keiner das an, weil er Angst hat, sich zu infizieren.Bei mir die Läden, die haben wirklich am Anfang einfach genau das weggeworfen.Das gesunde Lebensmittel. Und die Nudeln waren-, da war nichts zu kriegen.

ANDREAS ROLL: Ja, die Menschen vertrauen verpacktenIndustrieprodukten mehr als einem Naturprodukt. Das hat auch Dr. Max OttoBruker schon gesagt, Gesellschaft für Gesundheitsberatung macht er jahervorragende Arbeit. Und da müssen wir wieder hinkommen, Vertrauen in dieNatur, in das was in der Natur gegeben ist. Das-.

JENS LEHRICH: Herr Eble, Sie rutschen etwas (I, B1,B2, B3, CARA FICKENTSCHER: (lachen)) nervös.

RAINER EBLE: Nein, nicht nervös. Ich erinnere michnur gerade an einen wunderbaren Spruch von Mathias Richling, dem Kabarettisten,der halt gesagt hat, wer Klopapier hortet, hat wenigstens noch Hoffnung. (I,B1, B2, B3, CARA FICKENTSCHER: (lachen))

JENS LEHRICH: Aber können Sie als Arzt überhauptnochmal erklären, was ist eigentlich Immunität? Ich weiß, das ist jetzt einkleiner Schlenker, aber also was ist Immunität? Und wie erreicht man die?

RAINER EBLE: Natürlich am besten über natürlicheAuseinandersetzung mit Bakterien, mit Viren, mit unserer Umgebung, ja. Siehaben zu Recht gesagt, Viren gehören zu unserem Leben, Bakterien gehören zuunserem Leben. Wir setzen uns von der ersten Lebenssekunde an damit auseinanderund versuchen da-, und dann entwickelt sich daraus eine, ja, natürlicheAbwehrkraft. Und das ist das, was man am ehesten möchte. Zum Beispiel beiMasern weiß man, dass ist sicher günstiger, wenn das Kind die Maserndurchgemacht hat, wird dadurch immunisiert, ist lebenslang immunisiert oder eswird geimpft, ja. Dann sehen Sie die Schäden oder man sieht natürlich auch beider Masernimpfung die positiven Erfolge. Die-, wenn ich jemand erklären will,wie er seine Abwehrkraft steigert, wie er Immunität erreicht, dann sage ichihm, du musst im Sandkasten möglichst viel Sand essen, ja.

ANDREAS ROLL: Meine Oma hat immer gesagt, Dreckscheuert den Magen.

RAINER EBLE: Ja, das ist so diese Richtung. Nein,vereinfacht ist es so, ja. Es ist die ständige Auseinandersetzung mit dem, waswir als pathogen erleben, ja.

JENS LEHRICH: Also das heißt, dieses permanentedesinfizieren ist komplett kontraproduktiv?

RAINER EBLE: Natürlich. Es erfordert eineAuseinandersetzung, und wenn die nicht erfolgt, dann versucht man das, wasnatürlich nicht erreicht worden ist, künstlich nachzuholen durch Impfung oderauch bei Erregern, mit denen wir gar nicht-, normalerweise nicht mehr inKontakt kommen, ja, dann versucht man es über Impfung zu erreichen. Aber besserist natürlich immer die natürliche Immunität. Und da gibt es ganz viele, HerrDrosten hat das auch in seinem Podcast oft sehr ausführlich und sehr gutdargestellt, welche Formen von Immunität es gibt. Jetzt wird immer wiedergeguckt Antikörper, ja, aber es gibt eine zelluläre Immunität, die imHintergrund steht, ja, und die vielleicht dafür sorgt, dass jetzt ganz vieleLeute, die mit dem Coronavirus in Kontakt kommen, nicht erkranken, das garnicht wahrnehmen. 85 Prozent erkranken einfach nicht. Das kann zum Beispieldieser zellulären Immunität geschuldet sein. Von daher gibt es verschiedeneImmunitäten, sage ich jetzt mal, die uns schützen und die eigentlich im Laufedes Lebens, das wird auch Ihre These sein, entwickelt werden müssen.

THOMAS STAPPER: Ich sehe Immunität da noch ein bisschenanders. Ich finde das auch-, ist ein Aspekt, den man so betrachten kann. Ichwürde das mal weniger kausal betrachten. Also es gibt da aus homöopathischerSicht eben nicht okay, da ist ein Erreger, und wenn der Erreger da ist, dannwirst du wahrscheinlich krank. Sondern es gibt Erreger, es gibt Viren, es gibtBakterien und viele sind in uns und sie sind gut, genau wie Sie das gesagthaben, sehe ich ganz genauso. Und wir haben eine Lebenskraft in uns, und wennwir die stark halten durch im Wald spielen, auf dem Spielplatz spielen, in denDreck fallen, in den Kuhmist fallen und überall uns auseinandersetzen mit denKrankheiten, dann-, und trotzdem aber gesundes Essen haben-, wenn wir gesundesEssen haben und das haben wir ja in Deutschland oder in Europa, dieMöglichkeit, genügend Vitamine zu haben, genügend Obst, genügend Gemüse zuessen, dann sind diese Menschen sehr gesund. Und ich begleite ja in der Praxissehr viele sehr gesunde Menschen homöopathisch von Geburt an. Und die sehe ich,wenn ich sie dann-, also ich kriege immer wieder mal so, wenn die Kinder dann18 sind, von den Eltern irgendwie so eine E-Mail, Danke Herr Stapper, 18 Jahrekein Antibiotikum, kein-, all diese Dinge haben wir nicht gebraucht, sondernimmer nur ein paar Globuli. Und die Leute können das im Laufe der Jahre selbermachen, ihre Kinder begleiten und immer schon selber wissen, wenn ich viermaljetzt bei irgendwas eine Arznei gebe, dann wissen die Eltern schon selber, wassie tun können und müssen nicht in die Notfallstation fahren und-, oder mankann mich eben anrufen und dann kann man so Probleme lösen. Und wir machen nieetwas anti. Wir geben nie etwas gegen, anti bios, das ist einfach gar nicht dieIdee der Homöopathie. Sondern die Idee der Homöopathie ist, die Ähnlichkeit desSystems-, wenn ein System eine bestimmte Art und Weise darstellt, dann muss manin der Natur das ähnliche Arzneimittel dazu, den Stoff aus der Natur, finden.Und wenn man den dazu gibt, dann wird das System wieder gesund. Für mich istauch gar nicht wichtig, an welchem Erreger, welcher Typ von Grippevirus da nunist, das ist egal letztendlich, sondern wenn die Homöopathen-, und das zeigtgerade eine Corona-Studie, die in Indien gemacht wird, mit mehreren TausendMenschen. Erst war den Homöopathen in Indien verboten, Corona-Patienten zubehandeln. Und dann hat man gesehen, okay, (?Hydrochloroquin) und all dieDinge, die da so sind, funktionieren nicht. Okay, jetzt dürft ihr Homöopathen.Und dann haben einige Krankenhäuser, eines zum Beispiel in Agra, ein großesKrankenhaus, die haben die Erlaubnis bekommen, die Corona-Patienten zubehandeln. Und sie haben sie alle zu 100 Prozent erfolgreich behandelt. Da istniemand gestorben. Und das ist möglich. Und wenn das in Deutschland oder inEuropa so wäre, dass wir mal eben die Leute sich an den Tisch setzen könntenund man sieht okay, hier gibt es die und die Probleme und wir Homöopathenwürden einfach dazu eingeladen, einfach in den Krankenhäusern zu sehen, waskönnte man noch machen. Es gibt ja Behandlungsmöglichkeiten, aber das will manganz ausdrücklich nicht. Man will nicht eine alternativeBehandlungsmöglichkeit. Dann könnte man ja vielleicht dazu kommen, oh je, dahaben wir ja ein Problem. Man sieht ja auf einmal eine Heilmethode, diefunktioniert. Und wir haben ja-, die Homöopathie ist ja so berühmt, weil sieeinfach funktioniert hat. 1829 gab es eine riesen Cholera-Epidemie in Europaund bei dem Hahnemann und den Homöopathen sind irgendwie fünf Prozent oderunter fünf Prozent der Menschen an Cholera nur gestorben. Und in den normalenBehandlungen sind 70, 80 Prozent gestorben. Das ist einfach ein riesenUnterschied. Dadurch wurde dann die Homöopathie von dem-, ich glaube, derösterreichische König war es damals, der gesagt hat okay, jetzt ist dieHomöopathie wieder erlaubt, ja. Und das ist einfach unglaublich, wie man dieseVeränderung sehen kann. Oder nehmen wir einfach die Epidemie 1918, die großeEpidemie über die immer alles her geredet wird, da waren die Homöopathen sehrerfolgreich in der Behandlung. Wir haben nur ganz wenige Patienten verloren. Unddas könnte funktionieren. Man will das aber nicht.

ANDREAS ROLL: Und das ist ja eigentlich, wenn ich dagerade ergänzen darf, das ist doch genau der Punkt, wo jetzt die Politik sagenmüsste, wir haben da eine wunderbare Methode, die ist solange erprobt, dakönnen wir wirklich davon ausgehen, sie ist auch sicher und hat so massiveErfolge. Das sehe ich ein bisschen auch als was positives in dieserCorona-Krise, dass die Homöopathie, die ja bei chronischen Krankheiten sowiesoschon eine große Domäne hat-, also ich kenne keine andere Behandlungsmethode,die so erfolgreich und effektiv ist bei chronischen langjährigen Erkrankungen.Aber jetzt kommt genau dieses Thema Akuterkrankungen wieder hoch. Und da istsie auch sehr erfolgreich. Da müssten Politiker auf Bundes‑/Europaebenetatsächlich einfach mal dieses Thema stärker angehen, stärkere Forschung in dieRichtung, das wird ja sehr zurückhaltend gemacht noch. Also inBaden-Württemberg, wo ich ja herkomme, hat man dazu auch schon einen Lehrstuhleingerichtet, aber Komplementärmedizin. Das Thema Homöopathie ist mehr oderweniger ausgeklammert worden. Also da muss man ernsthaft rangehen und dann tutman auch was für die Menschen. Also Gesundheitspolitik muss für die Menschen dasein. Und das ist-.

JENS LEHRICH: Das heißt, zurück zur Solidarität in-.

ANDREAS ROLL: Dann wäre es wieder solidarisch, genau.

JENS LEHRICH: Ja, genau.

THOMAS STAPPER: Und empathisch. (lacht)

JENS LEHRICH: Danke für dieses Schlusswort zu derdritten These. (THOMAS STAPPER: (lacht)) Und jetzt kommen wir zu IhrerLieblingsthese, Herr Stapper, der vierten These. (THOMAS STAPPER: (lacht))

JENS LEHRICH: Wer geimpft ist, muss keine Angst mehrhaben. Frau Fickentscher.

CARA FICKENTSCHER: (B4 und THOMAS STAPPER: (lachen)) Ja, obich dem jetzt zustimmen würde. Gut, also ganz grundsätzlich, ich bin jetzt keinImpfgegner. Also ich entscheide mich durchaus auch ab und zu für Impfungen.Allerdings musste ich vorhin auch schon daran denke, dass meine Mutter erst vorkurzem gesagt hat, wir hatten damals zuhause eine Masernparty, nannte sie es,oder vielleicht nannte man es auch allgemein so, dass man die Kinder in einenSandkasten gesetzt hat bewusst, (JENS LEHRICH: Damit sie das bekommen.) damitsich alle anstecken und dann hat man es hinter sich. Also ich würde auch ehersagen, dass glaube ich, das Ziel wäre, das wir präventiv mehr machen. Und dannnicht so schnell reagieren müssen in solchen Phasen. Weil ich habe mich auchalso eigentlich, seit ich mich seit sieben Jahren oder so, beschäftige ich michmit dem Unbewussten und umso mehr ich mich mit meinem eigenen Unbewusstenbeschäftige, umso werde ich auch krank. Und ich sehe eine sehr deutlichVerbindung, weil man einfach auch Klarheit-, also durch diese Klarheit dereigenen Themen auch eine Klarheit des eigenen Körpers bekommt und man spürteinfach viel, man wird sensibler. Das ist ja eigentlich auch ein Wort, was oftsehr negativ (?kronnotiert) ist, obwohl Sensibilität was Wunderschönes ist,weil man einfach Sachen sehr genau und sehr früh-, also es war ganz schön,dieser Leiter eines Seminars sagte mal, wir schälen uns alle dabei wie eineZwiebel. Und da sagte ich ja gut, aber ich will nicht als geschälte Zwiebel indie Wirtschaft, ja. Also ich habe eine Führungsposition, da werde ich gleichabgestochen. Und da sagt der nein, also wenn man dieses Bild wirklich nimmt mitder Zwiebel und dem Messer, dann spüren Sie das Messer schon viel früherkommen. Und das ist ein Punkt, da habe ich mich eigentlich auch gefragt, alsowarum ist das nicht-, weil es gibt ja durchaus auch Philosophen, wie C. G.Jung, der das schon vor Jahrzehnten auch schon so gesagt hat und wir immer nochnicht auf diesen wirklich grünen Zweig gekommen sind. Und da bin ich so einbisschen am zweiten Weltkrieg und den Folgen eigentlich hängen geblieben, dasist jetzt meine These, dass, wenn sehr viele gleichzeitig traumatisiert sind,dass es natürlich dann sehr-, wenn man es jetzt traumatisiert nennen kann inder jetzigen Zeit, dann ist es natürlich umso schwieriger so individuell aufdie Leute also zu reagieren letzten Endes, weil das erfordert-, also ich sehedas, wenn ich mit Leuten teilweise arbeite, da dauert eine Behandlung mehrereStunden. Und dann haben die nicht ihre ganzen Sorgen los, sondern eine Sorge.Und das ist, da sage ich mal so, also jetzt so eine ganze Bevölkerung vondiesem, wenn es Traumata hinterlässt, wieder zu befreien, ist natürlichwirklich schwierig. Also ich würde mir wirklich wünschen, ich bin da auchpositiv, dass da jetzt vielleicht keine zweite Welle kommt und dass wir danneigentlich auch wirklich mal diesen Aspekt Gesundheit mehr in das Licht heben.Weil ich finde, es ging in den letzten Monaten nicht wirklich um Gesundheit.Aber ich hoffe, jetzt geht es mehr um Gesundheit, dass man dann auch wirklichmal präventiv was macht. Also das wäre so mein Anliegen, mein persönliches.

JENS LEHRICH: Herr Eble, Sie als Facharzt fürAllgemeinmedizin, grundsätzlich, wie stehen Sie zum Impfen?

RAINER EBLE: Für mich gibt es sinnvolle Impfungenund es gibt unsinnige Impfungen. Und wenn jetzt im Zusammenhang mit Coronajetzt schon über Impfungen geredet wird, redet man von irgendeinemZukunftsthema, das noch ganz weit entfernt ist. Impfungen machen für mich schonSinn. Zum Beispiel bei der Tollwut. Ein Tollwutfall, jemand wird von einemtollwütigen Hund gebissen, gibt es keine andere Rettungsmöglichkeit. Ich würdeSie jetzt noch fragen, (lacht) aber sonst sehe ich keine andere (lacht) (JENSLEHRICH: Sie dürfen gleich, Herr Stapper. (lacht)) Rettungsmöglichkeit, alsdann ganz schnell zu impfen. So kann man jemand-, kann man das Leben einesTollwutinfizierten retten. Wenn ich sage, das ist ein Zukunftsthema, dann mussman sich einfach vor Augen halten und jetzt muss ich mal die ARD so einbisschen in Schutz nehmen, da hat der Oliver Keppler von dem Max vonPettenkofer-Institut in München neulich einen sehr klugen Beitrag geleistet.Der hat gesagt, uns ist es bisher nicht gelungen, eine Impfung gegen Malaria,gegen HIV, gegen Dengue-Fieber oder Tuberkulose zu entwickeln. Wie kommen wirdazu, jetzt zu erwarten, auf absehbare Zeit oder sogar man redet ja in einem,in diesem Jahr oder vielleicht anderthalb Jahren, einen Impfstoff gegen Coronazu finden. Erschwert wird es dadurch, dass es ja inzwischen schon verschiedeneStämme von Corona gibt, ja. Also es gibt ja-, man kann ja nicht von einemCoronavirus reden, sondern es gibt mindestens drei, vier Stämme, dienachgewiesen sind, die auch unterschiedlich regional verteilt sind. Alsobrauche ich drei, vier verschiedene Impfstoffe, ja. Grundsätzlich also ichschließe mich dem nicht an, Impfungen können sehr sinnvoll sein, aber siemüssen gut entwickelt sein, sie brauchen ihre Zeit. Angela Merkel wird nichtdarauf warten können, denke ich, ja. Das-. (lacht) (JENS LEHRICH: Da kommen wirgleich zur fünften These.) Entschuldigung, (I, B1, B2, B3, CARA FICKENTSCHER:(lachen)) jetzt war ich zu schnell, (JENS LEHRICH: (lacht)) aber Herr Kepplerhat das nochmal ausdrücklich gesagt, er hat die Influenzaimpfung als Einäugigeunter Blinden bezeichnet, wörtlich. Weil er sagt ja, da haben wir eine Impfunggegen einen Virus, aber mit einer Wirksamkeit, die manchmal-, die je nachSaison und je nach Jahr zwischen 30 und 70 Prozent, vielleicht auch manchmalnur bei 10 Prozent liegt. Das ist die Problematik der Impfung. Die hat er sehrgut in dieser Stellungnahme das dargestellt.

JENS LEHRICH: Ähnlich wie bei der Influenza.

RAINER EBLE: Ja. Und er hat dann, also das gehörtvielleicht noch dazu, er hat-, dann kamen die ersten Meldungen über Erfolge beider Impfstoffentwicklung. Dann hat ein Unternehmen hat berichtet ja, wir habenbei Acht von 34 Probanden haben wir eine Immunantwort bekommen. Dann hat derHerr Keppler sofort gesagt, also Versuch sofort abbrechen, ja. Es istaussichtslos. Aber nein, das wird als Erfolg verkauft, ja. Das verstehe ichnicht.

ANDREAS ROLL: Marketing.

JENS LEHRICH: Herr Stapper, jetzt dürfen Sie. (THOMASSTAPPER: Ja. (lacht)) Auch nochmal ganz kurz zu dem Thema Tollwut. Ich hatte sodas Gefühl, Sie würden sagen-.

THOMAS STAPPER: Ich möchte etwas sagen. Ich denke, esist ganz wichtig, ich bin-, von meiner Position her sage ich, es muss jederMensch selbst entscheiden können für sich. Möchte ich geimpft werden, möchte ichnicht geimpft werden. Und ich finde, und das muss auch für jede Impfung gelten.

JENS LEHRICH: So wie es für jede-, nehme ich einAntibiotikum, (ANDREAS ROLL: Absolut.) nehme ich kein Antibiotikum.

ANDREAS ROLL: Es muss diesem Menschen erklärt werden.Okay, viele Menschen kommen zu mir und sagen okay, der Arzt sagt, jetzt müssenSie ein Antibiotikum nehmen. Und dann sage ich okay, schauen Sie mal an-,schauen Sie mal dies an, schauen Sie mal jenes an und dann entscheiden wir dasselber. Ich entscheide mich jetzt für die homöopathische Behandlung. Also ichhabe das jetzt gerade erlebt. Eine Frau stillt und die Hebamme hat gesagt, dasist eine Milchdrüsenentzündung. Und ich habe eine Arznei gegeben und es hatnicht funktioniert. Da habe ich gesagt, gehen Sie zu dem Gynäkologen. Und danngeht sie zu dem Gynäkologen und der hat festgestellt, das ist ein Abszess. Dannhat der Gynäkologe gesagt ja, da müssen Sie vermutlich in das Krankenhausgehen, lassen Sie es überprüfen. Und dann gebe ich der Frau einfach eine Arzneifür diesen Abszess mit. Und ich gehe davon aus, dass bevor das Krankenhaussozusagen das Messer ansetzen will, wird dieser Abszess einfach weg sein durchdie homöopathische Behandlung. Aber ich hindere die Leute nicht und sage gehenSie in das Krankenhaus, lassen Sie es überprüfen. Und ich werde dann einfachdie Nachricht bekommen, ich gehe davon aus, dass der Abszess einfachweggegangen ist durch das Homöopathikum. Also ich habe schon, weiß ich nicht,wie viele Operationen einfach durch das richtige homöopathische Mittel einfachverhindern können. Das braucht man dann einfach nicht mehr, das Messeranzusetzen und den Abszess dann entfernen, ja. Und das ist einfach natürlichund dann kann sie weiter stillen, dann braucht sie kein Antibiotikum zu nehmen,ein heftiges Antibiotikum. Und das ist einfach nicht notwendig. Also es isteinfach aus einer völlig anderen Sicht die Krankheit gedacht. Und so sehe ichdas auch für das impfen. Wenn jemand impfen will, soll er gerne impfen. Wennnicht, dann eben nicht. Und ich kann einfach nur beobachten, dass dieungeimpften Menschen bei mir in der Praxis, die rein homöopathisch behandeltwerden, die sehe ich sehr, sehr selten. Also ein Kind, da habe ich eineBehandlung im Jahr. Ein ungeimpftes, rein homöopathisches Kind sozusagen wasgestillt worden ist und was vernünftig ernährt wird und wo-, was wenigstensgutes Essen bekommt, das ist einfach sehr gesund, ja. Und auf der anderen Seitehabe ich sehr kranke Kinder, die in die Praxis kommen und die sind meistens sehrstark durchgeimpft und haben schon Antibiotika bekommen, da wurde das Fieberunterdrückt, epileptische Fälle. Also es ist einfach ein riesen Drama. Und dawill man nicht hingucken. Und speziell zu den-, also Tollwut, hatten Sie michja gefragt, ich sage, es muss bitte eine Untersuchung mal geben, wo Geimpfteund Ungeimpfte verglichen werden. So eine Studie gibt es für keine Impfungbisher. Für keine Impfung. Auch bei der Tollwutimpfung gibt es nicht eineVergleichsstudie, wie es denn wäre, dass wenn jemand die Impfung hat, und wennjemand nicht die Impfung hat und von dem Hund gebissen wird oder von demtollwütigen Fuchs gebissen wird, was passiert denn dann, ja. Es gibt sie nicht.Es gibt sie auch nicht für die Masern. Also es gibt keine Vergleichsstudie. Dasfordern wir Homöopathen seit 200 Jahren, (lacht) ja. Wir sagen okay, bittemacht eine Placebo-kontrollierte Studie und dann müsste man sehen. Und dannwürde, wenn das gemacht würde, meine These lautet, dann würde das Volk sichnicht mehr impfen lassen.

ANDREAS ROLL: Bei HPV zum Beispiel da gab es ja nur,wie bei vielen anderen Impfstoffen, nur Zulassungsstudien. Und dieseZulassungsstudien laufen so ab, dass die Vergleichsgruppe den gleichenImpfstoff, aber ohne den viralen Bestandteil bekommt. Da sind aber trotzdemAdjuvantien drinnen, Aluminiumhydroxid, Formaldehydrückstände, Antibiotika undso weiter. (THOMAS STAPPER: (?Krebserregend.)) Und damit kann man natürlichNebenwirkungen schön wegrechnen. Das ist so ein Trick bisschen dabei.

THOMAS STAPPER: Ja die Impfungen bekommen dieZulassung, wenn sie in der Lage sind, einen Antikörper darzustellen, ja. Wennder Antikörper nachgewiesen ist, dann bekommen die Impfungen eine Zulassung.Wenn 4.000 Probanden einen Antikörper nachweisen können. Aber bedeutet denn derAntikörper, dass die Menschen nicht krankwerden? Ich kann die Antwort geben:Nein. Also man sieht es bei den Pflegekräften in den Krankenhäusern-.

JENS LEHRICH: Das heißt-, Entschuldigung, wenn ich daeinmal unterbreche, das sind dann die Trägerstoffe, die krankmachen oder wie-?Also-.

THOMAS STAPPER: Die Antikörper sind das, was ja durchdie Impfung hervorgerufen werden soll als Antwort in dem Organismus, dass derOrganismus-. Die Idee ist, man gibt einen Impfstoff hinein, man gibt den AdjuvantienAluminium hinzu und durch das Aluminium rastet das System aus und bildetsozusagen eine Reaktion auf den Stoff, der da reingekommen ist. Und wenn dasbei 4.000 Leuten nachgewiesen werden kann, dann ist der Impfstoff zugelassen.Er muss aber nicht nachweisen, dass er vor der Krankheit schützt.

JENS LEHRICH: Herr Eble, (lacht) jetzt sind Siesprachlos. (I, THOMAS STAPPER: (lachen))

RAINER EBLE: Nein, ich bin da nicht sprachlos. Alsoich teile nicht alle Meinungen von Herrn Stapper, deshalb sage ich, es magdurchaus sinnvolle Impfungen geben. Ja, ich habe es-, meine Äußerungen warenjetzt eher auf das Corona-Thema beschränkt und da würde ich warnen. Und HerrStreeck hat das sogar in den letzten Tagen nochmal gesagt, also bitte seidnicht so-, denkt nicht, dass wir in kürzerer Zeit einen wirksamen Impfstoffhaben, hat Herr Streeck vor gewarnt, der Herr Keppler hat davor gewarnt, vordiesem Denken gewarnt, ja.

JENS LEHRICH: Können Sie nochmal sagen, diese neuenImpfstoffen, das sollen ja sogenannte RNA-Impfstoffe sein.

RAINER EBLE: Ja, da gibt es-, offenbar gibt esverschiedene Entwicklungsansätze. Ich bin da mit den Einzelheiten bin ich nichtvertraut. Ja.

JENS LEHRICH: Der Herr Streeck, Frau Fickentscher,der hat ja jetzt gerade auch in der Presse irgendwie relativ viel Ärgerbekommen beziehungsweise es wurde gesagt, es gibt eine Anzeige gegen ihn beider Staatsanwaltschaft und es wurde dann ja doch von der Presse auch relativgroß gefahren, weil er eben bei der Heinsberg-Studie angeblich nicht korrektgearbeitet haben soll. Ist das jetzt aus Ihrer Sicht auch wieder so eingefundenes Fressen also wo man dann eben auch dementsprechend versucht, ihnüber so etwas zu diskreditieren? Wobei jetzt heute dann auch wieder klar war,die Staatsanwaltschaft wird nicht ermitteln.

CARA FICKENTSCHER: Ja, würde ich schon sagen. Also ichfinde es schon bezeichnend, dass gewisse Leute mit anderen Meinungen dann immersehr schnell an den Pranger gestellt werden. Und wohin gegen andere Sachen, wirhatten es auch vorhin kurz diskutiert, unter den Tisch fallen. Da würde ichauch (lacht) gerne sonst übergeben bei dem Thema. Aber ich glaube grundsätzlichschon. Ja, das ist ein gutes Mittel, Leute in den Vordergrund zu heben. Und ichglaube, letzten Endes die negative Nachricht bleibt. Also auch wenn jetzt daswieder zurückgezogen wird, aber es bleibt trotzdem in den Köpfen der Menschen.Und also als große Wirkung letzten Endes immer wieder so kleine Puzzlestücke zueiner großen Wirkung. Und das dürfte so in der Form-, ich finde, das darfpassieren, aber dann bitte mit allen Sachen, die sonst noch so im Umlauf sind,ja.

JENS LEHRICH: Herr Roll.

ANDREAS ROLL: Ja, ich kann ja nochmal kurz die Theseaufgreifen, (JENS LEHRICH: Ja, gerne.) der so im Raum steht, dass man praktischman braucht sich keine Angst-, oder braucht keine Angst haben, wenn man geimpftist. Ich würde es ganz umgekehrt sagen. Wer nicht geimpft ist, der braucht aufgar keinen Fall Angst vor Impfschäden zu haben. Und das ist ein Fakt. Das istjetzt noch nicht mal eine These, das ist ein Faktum. Wer nicht geimpft ist,braucht keine Angst vor Impfschäden zu haben. Und der Umkehrschluss, wergeimpft ist, braucht keine Angst haben, ist ja zunächst mal nur eine These,eine Vermutung. Und es zeigt sich ja immer wieder im praktischen auch, ich sehejetzt immer wieder zu die Patienten der Ärzte, aber auch im praktischen in denGemeinden, wo Epidemien ausbrechen, in kleinerem Ausmaß Masern-Epidemien, esgibt immer einen erheblichen Anteil Erkrankter, die sogar zweifach geimpftsind. Die also zwei Masernimpfungen haben und trotzdem die Masern bekommen. Unddas ist ja quasi schon ein Beweis dafür, dass die Impfung eben nicht zumindestnicht zuverlässig schützt. Und das muss man sich auch immer wiedervergegenwärtigen. Deswegen also Angst kann man alles Mögliche projizieren.Fritz Riemann hat ja, das ist ein Autor, der ein Buch geschrieben hat,Grundformen der Angst, der hat das sehr schön beschrieben. Es gibt‑, jederMensch trägt irgendwelche Grundformen der Angst in sich in unterschiedlicherAusprägung und das kann man dann auf alles Mögliche projizieren. Das ThemaImpfungen eignet sich wunderbar dazu, aber auch beim Autofahren merkt man es,wie vorsichtig oder nicht jemand Auto fährt und so weiter. Und da zeigen sichdiese Ängste wieder. Und wichtig ist einfach, sich das bewusst zu machen, woliegt meine Grundangst dahinter. Das haben Sie, Frau Fickentscher, schönanklingen lassen vorher, sich selbst zu reflektieren. Und ich kann nurbestätigen, wenn man sich selber reflektiert und sich das klar macht und mandann mehr so zu seiner inneren Mitte findet, dann wird man automatisch vielweniger krank. Das ist ein ganz starker psychischer Faktor. Abgesehen natürlichvon Ernährung, Bewegung, Schlaf, Erholung, alles wichtig. Jeden Tag einFrischkornmüsli hilft auch schon unglaublich dabei, nicht diese jährlicheGrippe zu bekommen. Also ich kann mich nicht daran erinnern über die letzten 25Jahre, wann ich eine diese typische Wintergrippe gehabt haben soll. Die gibt eseigentlich nicht mehr. Und man kann das aktiv angehen. Aber der psychischeFaktor ist unglaublich stark in diesem Zusammenhang.

JENS LEHRICH: Sie haben das eben erwähnt, dasStichwort Impfschäden. Bill Gates hat ja gesagt, er rechnet bei 7 Milliardengeimpften Menschen oder 7,7 Milliarden geimpften Menschen mit rund 700.000Impfschäden auf jeden Fall. Da gibt es auch ein Zitat von ihm, das habe ichhier. Das ist ziemlich lang, man kann das im Internet nachlesen, wir werden esauch verlinken. Ich möchte es jetzt hier gar nicht so in die Runde schmeißen,weil wie gesagt, es kann man nachlesen. Aber ich stelle diese Frage mal jetztoffen in die Runde: Warum ist denn das Interesse an Impfungen so groß?

RAINER EBLE: Na ja, Sie haben es ja in Ihrer Theseso angesprochen. Es gilt Angst in den Griff zu bekommen. Der Urangst eineAntwort gegenüber zu stellen. Und wenn ich so einen Satz höre, wer impft oderwer geimpft ist, braucht keine Angst mehr zu haben, (JENS LEHRICH: Genau, wergeimpft ist, muss keine Angst haben.) das ist eine politische Äußerung. Das istkeine medizinische Äußerung. Und Bill Gates hat nicht Medizin studiert. Ichweiß nicht, wo er die Kompetenz hernimmt. Er schöpft die Kompetenz aus seinemGeld, aber doch nicht aus irgendeiner medizinischen Kompetenz, ja.

THOMAS STAPPER: Dieser Satz, diese These, die Sie da inden Raum stellen, das ist eigentlich immer die These von den Nichtimpfendengewesen. Die haben gesagt, in dem Kindergarten, in der Schule gesagt, da habengenau die Eltern gesagt, wovor hast du denn Angst? Dein Kind ist doch geimpft.Warum hast du Angst vor meinem nicht geimpften Kind? Wenn dein Kind dochgeimpft ist, dann brauchst du doch keine Angst zu haben. Also das wareigentlich die These. Und dann-, das waren die Neunziger, Achtziger, NeunzigerJahre und dann kamen die Nullerjahre, da kam auf einmal dann das Argumentsozusagen, also das wir sozusagen immer benutzt haben, ich habe auch der(?Anette) gesagt, Mensch sage doch einfach (?Anette), dein Kind ist dochgeimpft, wozu hast du Angst, dass unser Kind uns im Sandkasten trifft-, dassdie Kinder sich treffen. Das hat jahrelang funktioniert und dann kam auf einmaldie Herdenimmunität auf. Wir müssen genügend Leute geimpft haben, damit dieKrankheit, die schrecklichen Krankheiten, gar keine spezielle, sondern dieschrecklichen Krankheiten nicht mehr passieren. Dann wurde gesagt sozusagen,wir brauchen die Herdenimmunität und die müssen wir durch die aktive Impfungerreichen. Und dann gab es immer mehr das Beispiel Masern in den Nullerjahrenund dann es wurde sozusagen dagegen argumentiert Mensch, Herdenimmunität wiesoll sich-, wer kann das denn eigentlich nachweisen mal, das es tatsächlich soist? Da wurden so schöne Bildchen gezeigt wieder, von einer großen Sendeanstaltwurden dann wieder Erklärungen abgegeben, dann wurden so schöne Bildchengemalt, so und so viele Schafe sind geimpft und da ist ein Schaf nicht geimpft,dann wird das, wenn die alle geimpft sind, dann-, also zehn Leute sind in einerRunde und einer ist nicht geimpft, dann schützen wir neun Geimpfte schützendann den einen. Und hat das jemand mal nachgewiesen, ob das tatsächlich so ist?Ich sage, es hat noch niemand nachgewiesen. Herdenimmunität, das war einfachdie Geschichte. Und jetzt ist aus Herdenimmunität nämlich die Moral geworden.Sei doch-, (JENS LEHRICH: Solidarisch.) die Solidarität. Das ist, wenn wir unsnicht schützen mit der Maske, dann sind wir unsolidarisch für die, die nichtgeimpft werden können. Und ich stelle auch nochmal eine Frage: Kenntirgendjemand jemanden, wo ein Arzt sagt, oh Mensch, dieser Mensch darf nichtgeimpft werden. Offiziell sollen es ja zwei Prozent der Bevölkerung sein,wirklich zwei Prozent, die nicht gegen Masern geimpft werden dürfen. Also ichhabe noch von keinem einzigen Fall gehört, wo von vorne gesagt wird, ah ja,dieses Kind darf nicht maserngeimpft werden. Sondern ganz im Gegenteil, allewerden geimpft.

ANDREAS ROLL: Die Impfquote liegt ja bei 97 Prozentfür die erste Impfung, die ist ja schon so hoch.

THOMAS STAPPER: Ja, aber es wird immer so-, nur dieArgumentation. Und deswegen müssen wir solidarisch sein und alle impfen. Aberich sage, wer darf denn wirklich nicht geimpft werden? Also das ist einfacheine Argumentation. Und das ist wirklich genau damit-, das fing damit an mitdieser, wenn du geimpft bist, brauchst du keine Angst zu haben. Und jetzt kannman eben auch sagen, genau wie Sie sagen, wenn du nicht geimpft bist, brauchstdu keine Angst vor einem Impfschaden zu haben. Und wenn Bill Gates jetzt soviele Leute impfen will und dann sagt ja, da gibt es die Schäden, dann ist daseinfach-, dann ist er nicht mehr ein Menschenfreund, (lacht) wie er immerdargestellt wird. Oder der Wohltäter, ja, der Wohltäter für dieWeltbevölkerung. Ich finde, es ist wirklich unmenschlich, wenn man einfach das inKauf nimmt, dass diese Schäden da sind und diese Impfung-, ich pflichte Ihnenda bei, wir wissen alle noch nicht, was da auf uns zukommt. Ich werde auchgefragt, Herr Stapper, können Sie denn da uns auch mal helfen? Und dann sageich nein, wahrscheinlich nicht. Ich weiß es noch nicht. Wir wissen ja nicht,was es bedeutet, wenn Genmaterial, genverändertes Material in den Menschenreingegeben wird. Das hat es noch nie gegeben.

JENS LEHRICH: Diese RNA-Impfung?

THOMAS STAPPER: Diese RNA-Impfung. Niemand weiß, was danicht passiert.

ANDREAS ROLL: Das ist ein Experiment, ja.

THOMAS STAPPER: Niemand weiß das.

ANDREAS ROLL: Also die Zelle anzuregen praktisch,verändertes Erbgut zu produzieren. Das ist ein riesen Experiment. Und dieZulassungsstudien haben es ja vorher schon gehabt, die sind ja so schon zukritisieren und jetzt werden sie ja noch weiter verkürzt, beschleunigt, nochschneller, damit der Impfstoff bald auf den Markt kommt und nicht erst in fünfJahren. Also das bringt natürlich viele Probleme mit sich. Wir werden sehen.

THOMAS STAPPER: Und da wird Angst gemacht. Da wirdjetzt Angst gemacht. Angst gemacht, damit die alle den Arm hinhalten, ja bittegib mir-, das wird ja gar keine Spritze, das wird ja wahrscheinlich nur einPflaster sein, was da drauf kommt und dann dringen die durch die Haut. Das istja einfach eine völlig neue Form auch des Impfens.

JENS LEHRICH: Macht Ihnen das Angst, FrauFickentscher, wenn Sie darüber nachdenken, dass eine mögliche Zwangsimpfungkommen könnte?

CARA FICKENTSCHER: Ja, absolut. Also (lacht) ich bingespannt, wie viele kreative Wege es geben wird, das zu umgehen. (lacht) Nein,also ganz grundsätzlich, ich finde auch einfach nicht richtig, dass man esnicht selber entscheiden darf. Also ich glaube auch, dass das zwischen Medizin,Homöopathie oder auch allem, was ich jetzt eher bevorzuge mit Traumaarbeit,dass es da wirklich eigentlich ein Zusammenarbeiten geben sollte letzten Endes.Also ich habe eine ganz, also finde ich, gute Osteopathin kennengelernt. Dieist Krankenschwester in der Notfallmedizin sozusagen und gleichzeitigOsteopathin und Schamanin. Und die sagt, man braucht letzten Endes beides. Alsoeine verletzte Person, die gerade irgendwie bei einem Unfall ihren Armabgerissen hat, die kann natürlich dann nicht osteopathisch behandelt werden.Die braucht dann einfach irgendwie, da kennen Sie sich alle besser aus, (JENSLEHRICH: Einen Chirurgen, der-.) Schmerzmittel oder einen Chirurgen, aber-, undletzten Endes aber eine Person, die-, das man danach, Jahre später, diesenUnfall nochmal sich anschaut, osteopathisch nochmal über den Körper geht unddie Information im Gewebe noch aufarbeitet und so. Und das ist einfach-, dasist eigentlich ein Zusammenspiel. Und das ist eigentlich ganz traurig, dasssich das so bekämpft meiner Meinung nach und aber auch eigentlich, finde ich,auch jetzt so in dieser Runde, wie wir jetzt diskutieren, ist eigentlich auchso-, man kommt ja erst auf die Impfung letzten Endes, weil wir sagen, wir habenimmer noch Corona. Und das ist das, was ich auch in Frage stellen würde. Alsodas es auch vor lauter Diskussion jetzt über die Impfung, also das ist jetztnicht nur an diesem Tisch so, sondern das ist auch in der Gesellschaft so, gehtmanchmal eigentlich das Ursprungsthema fast-, rückt das in den Hintergrund, dasjetzt eigentlich sagt, haben wir überhaupt noch Corona? Also weil sonst istauch die Impfung obsolet, ob die gut ist oder nicht letzten Endes. Also ich binda auch, ja, sehr hin und hergerissen, und würde jetzt eher mich möglichstnicht impfen lassen. (lacht) Erstmal. Also mein Hausarzt hat zum Glück gesagt,ich würde erstmal ein Jahr warten nach der ersten Person (lacht) und diebeobachten, (JENS LEHRICH: (lacht)) salopp gesagt, und wenn, dann impfen. Alsoich würde die Folgeschäden auch gerne erstmal abwarten. (lacht)

JENS LEHRICH: Das ist gut, in einem Jahr, weil unsereletzte These beschäftigt sich mit der Zukunft. Und das ist unsere fünfte Theseund die lautet: Es ist nicht ohne, was uns da in den nächsten Monaten erwartet.Das ist ein Zitat von unserer Bundeskanzlerin, Angela Merkel. Es ist nichtohne, was uns da erwartet. Woher weiß sie das? Und was erwartet uns? Haben Sieeine Idee? Herr Eble?

RAINER EBLE: Vielleicht wartet sie auf diesenaußerparlamentarischen Untersuchungsausschuss. (THOMAS STAPPER: (lacht)) Eskönnte sein, das-.

ANDREAS ROLL: Also es wird auch nicht ohne sein, wasda auf Frau Merkel wartet, denke ich. Man muss es auch mal umgekehrt positivsehen. Aber das ist so ein typischer Merkel-Satz, der sagt ja im Grundegenommen nicht viel aus. Also da ist eigentlich wenig Substanz dahinter, aberer soll zumindest mal uns noch in Schockstarre so ein bisschen halten. Und daskreide ich einfach den Politikern auf Bundesebene an, Angela Merkelinsbesondere, dass sie weiterhin auf diese Karte setzt, das Volk in Furcht undSchrecken zu versetzen und diesen Zustand künstlich aufrechtzuerhalten. Alsower jetzt noch ernsthaft an eine Pandemie glaubt, die im Winter angefangen hatangeblich, erste Welle, zweite Welle, was auch immer und jetzt im Hochsommersollen wir immer noch ein virales Problem haben, ja, das kann man schon einbisschen mal kritisieren. Aber die Politik, die müsste es ja-, die hat jaBerater, nicht nur Drosten, sondern die hat ja auch gute Berater, sage ich mal,und müsste ja eigentlich wissen, wie tatsächlich die Situation ist. Und dasRobert Koch-Institut hat seit Wochen schon kaum Neuinfektionen festgestellt.Also die offiziellen Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Das heißt, diewissen das alle. Die Politiker wissen, dass es-, also ich unterstelle deneneinfach, die wissen das. Das ist kein Versehen oder machen wir jetztvorsichtshalber, weil es könnte auch ein Problem geben. Ich glaube, das istVorsatz.

JENS LEHRICH: Aber ist es tatsächlich von Anfang anVorsatz gewesen oder ist es einfach nur durch Unvermögen möglicherweise oderfalsche Entscheidungen so, dass man jetzt Angst vor Gesichtsverlust hat?

ANDREAS ROLL: Das würde ich jedem Politikerzugutehalten, dass in den ersten Wochen möglicherweise tatsächlich das ThemaAngst auch bei den Politikern im Vordergrund steht und man möchte nichthinterher derjenige sein, der sich rechtfertigen muss, wenn es dann doch vieleFälle gab. Da gehe ich voll mit. Aber der Zeitpunkt ist irgendwann mal-, dieserZenit ist irgendwann überschritten. Und wir haben jetzt viele Monate schon.

RAINER EBLE: Aber Hans Christian Andersen hat dieseswunderschöne Märchen von „Des Kaisers neue Kleider“ geschrieben. Man muss esnur mal sorgfältig lesen. (ANDREAS ROLL: Passt das im Grunde.) Und dann könnenSie für jede einzelne Figur in diesem Märchen können Sie eine Figur aus derGegenwart einsetzen. Wirklich, es lohnt sich, das zu lesen. Es ist ja nichtlange, aber es ist ein wunderbarer Text. Und wer sagt jetzt, der Kaiser istnackt, ja. Nein, den Satz von Angela Merkel, den kann man ja auch ganz andersernst nehmen. Es kommen ja jeden Tag kommen ja neue Informationen auch zuCorona noch dazu, ja. Wir belesen jeden Tag eine neue Information. Ob das jetztheißt in Abwässern in Italien war im Dezember 2019 ist das Virus schonnachgewiesen oder die Virusbestandteile, es sind ja nur Virusstücke, die da gemessenwerden. In Barcelona angeblich schon im April 2019. Ein Bürgermeister in denUSA sagt, ich habe das im November 2019 durchgemacht und er wird anschließendpositiv getestet. Also vielleicht sind das ja auch diese Dinge, die Frau Merkelmeint.

JENS LEHRICH: Na ja, also ich habe jetzt gelesen, Siesagen, es gibt unglaublich viele Informationen, dass jetzt aber auchmöglicherweise was Neues auf uns zukommt. G4 heißt das abgekürzt. Und manspricht dann schon von einer Doppelpandemie in Kombination mit Corona. Meintdas Frau Merkel vielleicht, Herr Stapper?

THOMAS STAPPER: Nein, ich denke, man muss ja sehen, diePandemievorbereitungen in Deutschland gibt es ja seit 2012. Das ist ja garnichts Neues. Und es geht jetzt nicht um Corona-19, Covid-19. Das ist eigentlichschon Geschichte. Es geht um Corona-20, Corona-21. Und es ist ja Grippe-, essind ja Grippeviren, wie Sie eben gesagt haben. Es gibt ja, weiß nicht, 100Grippeviren und ein Teil davon sind 10, 15 Prozent sind Coronaviren. Und jetzthaben wir halt die Coronagrippe gehabt, weil der Test gesagt hat, das sindCoronaviren. Und wie Sie auch sagen genau, die Impfung ist so ineffektiv. 2018war die Effektivität der Influenzaimpfung laut Herrn Wieler vom RKI bei 15Prozent. Und der sagt, das war ein Segen, dass wir die hatten. 15 Prozent, ja.Und der sagt, es ist ein Segen. 15 Prozent haben funktioniert. Und ich denke,die Impfung ist-, das ist ja jedes Jahr überlegen die sich ja, welcheZusammensetzung wird die nächste Pandemie haben, die nächste nicht Pandemie,nächste Grippesaison haben. Und dann macht man irgendeinen Cocktail von Viren.Und dass vielleicht aber die Menschen krankwerden, weil sie diesen Virusstammbekommen haben, das ist bis heute auch nicht untersucht. Also ich würde auch-,in so einen Untersuchungsausschuss gehört rein für Europa letztendlichmindestens man muss bitte mal untersuchen, diese Menschen, die da gestorbensind. Sind sie vorher im letzten Herbst gegen Grippe geimpft worden? Und bitte,mit welchem Impfstoff sind sie geimpft worden? Wir kennen das von demDengue-Fieber, da gibt es vier Virenstämme und da gab es auf den Philippinen2010, glaube ich, war es oder 2008 bis 2012 oder so, gab es eine Impfung gegenDengue. Und die haben einen dieser Stämme geimpft und dann gab es eine völligeÜberreaktion. Also es sind viele Menschen sehr viel stärker an Dengue erkrankt.Aber nicht an diesem, wogegen geimpft worden ist, sondern an einem anderenStamm. Und das nennt sich disease enhancement, also eine Verstärkung, völligeVerstärkung der Erkrankung. Und das kann es doch gut bei der Influenza genausogegeben haben. Und ich sage, bitte untersucht mal, wer war da vorher geimpft.Das wäre so einfach festzustellen, aber das macht man nicht. Ich meine, HerrPüschel hat ja als Pathologe die Menschen untersucht und stellt fest-, (JENSLEHRICH: UKE in Hamburg, der Professor Püschel.) genau, die sind nicht anCorona, sondern die sind mit Corona gestorben. Und ich würde sagen okay, alsHomöopath stehe ich an der anderen Seite (lacht) sozusagen, aber wir können unswunderbar ergänzen, die Pathologen und die Homöopathen, und können sagen okay,da war das so und ich sage, was war vorher? Was war wirklich vorher gewesen?Sind die Leute geimpft worden oder nicht? Wäre doch wundervoll, wenn wir jetztfeststellen würden, ja, von denen, die dramatisch erstorben sind, da gab esdiese völlige Überreaktion. Und dann würden wir weiter sein. Dann würde manfeststellen und ich setze diese These auf, ja, wahrscheinlich ist es sogar so.Das ist meine Hypothese, die ich in die Luft werfen möchte. Genauso, wie es zumBeispiel bei der Impfung gegen Lungenentzündung war. Die wird zwar seit 2006durchgeführt bei allen Kindern. Dreimal wird die gegeben. Und seit 2006 gibt esso viele Kinder mit Lungenentzündungen. Und die kommen ja immer erst nachher zumir. Und die hatten die Lungenentzündung, waren deswegen schon zweimal imKrankenhaus, weil sie schon zwei Lungenentzündungen haben. Dann schlage ich dasImpfbuch auf und sehe, dreimal ist das Kind gegen Lungenentzündung geimpft. Unddann zeige ich den Eltern das, sage, wussten Sie eigentlich, dass Ihr Kindgegen Lunge-? Was? Mein Kind war gegen Lungenentzündung geimpft? Dann hätte esdoch eigentlich gar nicht haben dürfen. Und dann sagt der Arzt, ja, das kriegtdie Lungenentzündung einfach nicht so stark. Sonst wäre Ihr Kind vielleichtgestorben an der Lungenentzündung. Und ich sage, vielleicht ist es aber auchgerade deshalb. Aber auch dazu gibt es leider keine Untersuchungen.

JENS LEHRICH: Herr Eble?

RAINER EBLE: Ja, also die-, ich verstehe IhrAnliegen. Ich glaube, mir ist dies nicht-, dann doch ein bisschen zu einseitig.Also (THOMAS STAPPER: Auf jeden Fall. (lacht)) da eine Kausalität herzustellen,das wird genauso schwierig sein, wie andere Kausalitäten herzustellen. Wo kommtdas Virus überhaupt her? Warum hat man ihm, diesen Virus so eine Bedeutunggegeben? Also ich denke, da müssen wir den Blick öffnen, (THOMAS STAPPER:Absolut.) ja, für alle Möglichkeiten, (THOMAS STAPPER: Aber wenn es-, genau.)die es dort gibt. Das jetzt immer mit Impfung erklären zu wollen, ist mir zueinseitig.

THOMAS STAPPER: Nicht erklären, aber ein Aspekt. Alsoerklären möchte ich es auch nicht damit, aber wenn man es doch so … #01:43:28#feststellen würde, es wäre so, dass die besonders schwer Erkrankten oderGestorbenen alle geimpft waren und die leichteren Fälle alle nicht, das wärenur ein Aspekt.

RAINER EBLE: Wissenschaftliche Arbeit muss immerdavon ausgehen-, von einer offenen Frage ausgehen, was haben wir fürMöglichkeiten? Welche Möglichkeiten gibt es von A bis Z? Und nicht nur von A bisE. Also-.

THOMAS STAPPER: Genau. Bin ich völlig offen. Ich sagenur, die eine bitte auch dazu. Nur die eine Option dazu. Ich sage ja nicht, dieanderen nicht machen, sondern ich sage, bitte auch die anschauen.

ANDREAS ROLL: Ich denke, der wichtige Punkt ist, dasswir wieder miteinander reden. Also ob der Pathologe mit dem Homöopathen, mitdem Virologen und nicht eben nur ein Virologe, der praktisch so das ganze sofür sich beansprucht, das halte ich für ganz wichtig. Und Wissenschaft basiertja im Grunde genommen auf Zweifel. Also Zweifel ist die Grundlage jederWissenschaft. Wenn niemand zweifelt, gibt es keine Wissenschaft mehr. Und auchdas ist, glaube ich, einfach ein Punkt, den wir wieder so in unsere Kulturaufnehmen müssen. Das man bei solchen Dingen einfach zweifeln muss und zweifelndarf. Und dann kommt man auch zu einer gefestigten Position wieder. Also ichwünsche mir da auch mehr Austausch wieder.

RAINER EBLE: Der Herr Püschel könnte hier am Tischsitzen mit Herrn Wieler und dann soll Herr Wieler ihm erklären, warum eranfangs keine Obduktion wollte, ja. Also Hamburg war ja die einzige, das-.

JENS LEHRICH: Das ist eine Einladung. Also-. (I, B1,B2, B3 und CARA FICKENTSCHER: (lachen) Bitte nehmen Sie … #01:44:50# HerrPüschel und Herr Wieler, herzlich Willkommen.

RAINER EBLE: Das wäre super, ja. Ja, Hamburg war daseinzige Bundesland, das überhaupt obduziert hat. Von dem RKI kam diese andereEmpfehlung. Völlig unwissenschaftlich, ja. Das darf man nicht machen, gerade inso einer Situation, wo so viele offene Fragen stehen. Und da hat Herr Püschelsich sicher korrekt und lautstark zu Wort gemeldet.

JENS LEHRICH: Ich möchte noch einmal auf die Thesezurückkommen. Es ist nicht ohne, was uns in den nächsten Monaten erwartet. Eswird ja auch immer wieder von dieser zweiten Welle gesprochen. Ja, ist diewahrscheinlich? Kann man das überhaupt im Vorwege wissen, ob es eine zweiteWelle geben kann?

RAINER EBLE: Es wird wieder Infektionen geben, eswird wieder Pneumonien geben im Herbst, wie in jedem Winter. Wodurch dieausgelöst werden, müssen wir beobachten. Zweite Welle, sagen ja die meistenWissenschaftler inzwischen, wird es nicht geben. Ich weiß es nicht. Wir werdenes beobachten müssen. Das sind Fragen, die die Zukunft klärt. Aber vielleichthat auch das Frau Merkel einfach nur gemeint. Wollen wir ihr zugutehalten.

ANDREAS ROLL: Da würde ich Ihnen auch zustimmen, HerrDr. Eble, dass-, eine nächste Welle kommt bestimmt. Jeden Winter gibt es die.Also das kann man ja auch sehen. Die Frage ist nur, wie wird sie interpretiert.Mit was wird sie in Zusammenhang gebracht? Und ich glaube, dass die AngelaMerkel, wenn sie so einen Satz loslässt, nicht nur dieses virale Thema, sondernwas ganz anderes auf dem Schirm hat, weil es passieren ja auch viele verschiedenenandere Dinge. Also es wird ja unter diesem Titel neue Weltordnung oderüberhaupt neue Staatsordnung ja ganz viel anderes auch verändert. Wir habeneine ganz starke Digitalisierung, wir gehen ganz stark in den Überwachungsstaatrein. Also Überwachungstechnologie greift immer mehr um sich. Wir bauen einriesiges 5G Funknetz über Deutschland aus mit unerkannten und nichtprognostizierbaren gesundheitlichen Risiken.

JENS LEHRICH: Aber ist das-, Entschuldigung, wenn ichda einmal unterbreche. Im Endeffekt ist e immer so gewesen in der Vergangenheitoder wenn es neue Technologien gab, dass das auch erstmal irgendwie mit Angstgesehen wurde. Aber möglicherweise (ANDREAS ROLL: Das ist richtig.) uns ja auchsehr viel Gutes gebracht hat.

ANDREAS ROLL: Da ist Angst immer mit im Spiel, keineFrage. Das war wahrscheinlich also bei dem Sicherheitsgurt-, na ja gut, da warvielleicht nicht so viel Angst dabei. (I, B1, B2, B3 und CARA FICKENTSCHER:(lachen)) Aber wo die Glühlampe erfunden wurde, (JENS LEHRICH: Genau, oderEinführung der Elektrizität, ja.) könnte ich mir auch vorstellen. Ist ja aucheine super Sache eigentlich. Man musste nicht mehr extra Feuer machen. Es sindimmer Ängste damit verbunden. Klar, das spielt immer eine Rolle. Aber dieFrage, wo geht es genau hin. Und manchmal habe ich einfach das Gefühl, Coronaist ein riesiges Ablenkungsmanöver für viele andere Dinge, die im Hintergrundablaufen. Also vor allem Finanztransfers. Also wir haben es jetzt schon zweimalerlebt, 500 Milliardenpakete werden mal kurz durch den Bundestag gepeitscht.Das sind riesige Umverteilungen, die nicht so wirklich im Bewusstsein dermeisten Menschen sind. Und das ist ein riesiges soziales Problem auch. DieSchere arm/reich geht weiter auseinander. Die wollen wir eigentlich wiederzusammenbringen. Und jetzt so langsam ist die Chance, kommt man darauf, dassbedingungsloses Grundeinkommen, Garantierente wieder auf dem Schirm ist. Dashalte ich auch für ganz arg wichtig. Aber es ist trotzdem immer noch ein ganzstarker Kapitalfluss zu denen, die ja schon viel haben, zu den Großkonzernen.Und da müssen wir noch viel machen. Und ich glaube, Angela Merkel hat auch einbisschen das vielleicht gemeint damit.

JENS LEHRICH: Das wäre quasi nochmal eine eigeneSendung, Herr Roll. (I, B1, B2, B3 und CARA FICKENTSCHER: (lachen))

ANDREAS ROLL: Da kann man eine Sendung daraus machen.(lacht)

CARA FICKENTSCHER: Stimmt, absolut. Das ist ein großesThema.

JENS LEHRICH: Könnte man-, ja?

CARA FICKENTSCHER: Ja, also ich lese bei dem Zitat auchsehr viel also die Wirtschaft auch raus. Also ich bin jetzt sehr gespanntpersönlich, wie das jede einzelne Firma ob groß, ob klein machen wird inZukunft. Es gibt so viel Kurzarbeit, also, ja. Also auch mein Partner istbetroffen und Zulieferer von einem Automobilhersteller, die haben bis Ende desJahres Kurzarbeit. Auf 50 Prozent arbeiten die alle nur noch. Die ganze-, eineriesen internationale Firma. Und das ist jetzt ein Einzelfall, es gibtnatürlich tausend Fälle. Und also da frage ich mich und das wird mir viel zuwenig diskutiert. Also man hört am Rande mal Ölpreis, man hört Börse und manmuss sich da aber ziemlich selber schlau machen. Aber was jetzt da wirklichletzten Endes-, Bildung ist teilweise auch komplett in den Hintergrundgerutscht. Also da sind so viele Themen, also wie Sie schon sagten, eigentlichso in den Hintergrund getreten, dass ich mich auch frage, also warum zwanghaftdieses Corona? Also mich hat heute früh mein Bruder gefragt, ja kennst du dieaktuellen Coronazahlen aus Deutschland und aus der Schweiz im Vergleich? Ichverfolge die Coronazahlen seit Ostern nicht mehr. Also weil das dann wirklich‑,also da hat irgendwer auf YouTube ganz gut gesagt, ja, also wenn wir jetzt dieKrebszahl da jeden Tag abbildet, dann würde die auch täglich steigen, ja. Weiljeden Tag erkennt man bei Leuten, dass die Krebs haben. Und das ist jetzt nichtganz vergleichbar, aber die-, natürlich, also die Coronazahl ist ja auch-, alsoerstens der eine Sache mit oder an Corona, dann auch viele genesen ja dann auchwieder. Und diese Genesungszahl war natürlich irgendwo auch in klein gestanden,aber letzten Endes, dieses Thema wird dermaßen hochgehalten immer noch. Undauch jetzt, diese Diskussion um die zweite Welle und andere riesen große Nöte,gehen da total verloren. Also das ist ein riesen Dorn im Auge für mich. Und ichhoffe nicht, das eine fast würde ich schon behaupten, künstliche zweite Wellenochmal kommt. Also ich glaube, das löst auch bei vielen jetzt, glaube ich-,viele Personen versuchen damit umzugehen und das kann man ja sehr gut mitMethoden auch. Also ich meditiere selber sehr oft und so. Aber selbst micherwischen manchmal diese Themen jetzt schon so, dass ich schon so eine leichteAggression verspüre. Und ich finde auch, die verspürt man in der Gesellschaft,wenn man egal wo man ist. Ich war heute früh im Bus vom Flieger und hatte meineMaske nicht ganz richtig auf und zack hatte ich jemanden erwischt, der auchscheinbar meiner Meinung war und glaubt nicht mehr an Corona und hat seineMaske auch runtergerissen. Und da entstehen langsam so auch aggressiveDynamiken von eigentlich Menschen, die ziemlich ausgeglichen sind. Einfachaufgrund, dass sie schon so innerlich provoziert sind von diesem hochhalten desThemas. Und das sehe ich auch als gefährlich an. Also dass sich Leute anfangen,jetzt so zu rächen und so. Und das geht ja auch in so ein Maß, was wir auchnicht mehr aufhalten können dann irgendwann. Also, ja, also sehr unruhigeZeiten. Und es beunruhigt mich auch zutiefst.

JENS LEHRICH: Wenn wir dennoch einmal jetzt die Thesevon Frau Merkel versuchen, irgendwie positiv zu sehen, zum Schluss dieserRunde, in Krisen liegen auch immer ganz große Chancen. Herr Eble, was ist derWunsch? Wie soll sich unsere Gesellschaft entwickeln? Und worin liegt dieChance für unsere Gesellschaft, dass wir besser dastehen möglicherweise alsvorher?

RAINER EBLE: Fragen Sie erst den Politiker.

JENS LEHRICH: Herr Roll.

ANDREAS ROLL: Ich bin kein Politiker.

JENS LEHRICH: Ehemaliger Kommunalpolitiker.

ANDREAS ROLL: Also ich bin sowieso immer Optimistalso im Leben, das ist so ein bisschen einer meiner Kerne, sage ich mal. Findeich einfach wichtig. Das braucht man auch, um noch einigermaßen gesund zubleiben in dieser ganzen Sache, weil es ja auch schon sonst eine Belastung seinkann. Ich glaube, wir müssen einfach das Beste daraus machen. Und wenn ich soDinge feststelle, dass auch Freundeskreise sich verändern, wir hatten es vorhermal ganz kurz angesprochen, also bestimmte Freunde entfernen sich von einem,man lernt aber anderseits in der Corona-Krise auch wundervolle Menschen kennen,die einfach, ja, vielleicht ähnliche Positionen vertreten, mit denen man auchda offen darüber reden kann, dann hat es ja was positives. Und ich glaube, wirmüssen uns einfach konzentrieren auf diese positiven Energien, die es in demZusammenhang gibt. Einfach nicht runterziehen lassen. Und ich bin auch längstirgendwie weg davon, mir immer nur so Negativmeldungen anzugucken. So quasiDemokratie ist quasi eh schon abgeschafft und wir leben schon in einer Diktaturund es wird noch schlimmer und wir werden bald abgeführt zu Zwangsimpfungen undso. Also wenn man immer nur so denkt, hat das nichts Gesundheitsförderndes.Also muss ganz gezielt versuchen, auch sich selber seelisch, psychisch zustärken und alles zu tun, was in dem Wirkungsbereich liegt, was dazu beiträgt,gesund zu bleiben und das auch auf andere zu übertragen. Also ich versuche auchbei anderen zu helfen dabei, diesen Weg einzuschlagen. Und man sieht auch sehrschön, wer diesen Weg dann mal mit einem Coaching einschlägt, der ist vielstabiler, dem geht es einfach besser. Das wird auch-.

JENS LEHRICH: Und der übernimmt mehrEigenverantwortung für sein Leben.

ANDREAS ROLL: Übernimmt mehr Eigenverantwortung unddas brauchen wir mehr in dem Land. Also wir brauchen auch keine Politiker,damit Verantwortung übernommen wird. Also es sind ja nicht nur die Politiker,die Verantwortung tragen in dem Land. Jeder hier, also jeder trägt Verantwortung.

RAINER EBLE: Ja, da würde ich gerne anstößen. Alsodas ist-, gefällt mir sehr gut, was Sie sagen. Das ist so ein-, wirklichpersönlich wieder mehr Verantwortung übernimmt. Ich warte immer noch auf diesenzivilen Ungehorsam, den ich mal gelernt habe. (lacht) Der könnte vielleichtnoch ein bisschen ausgeprägter sein. Und natürlich wünsche ich mir wieder inein volles Fußballstadion gehen zu können oder in ein Rockkonzert gehen zukönnen in Kürze der Zeit. Aber, ja, das braucht Energie von allen, ja. Also dabraucht es wirklich, glaube ich, diese Dialoge und es braucht auch die Energieaus der Bevölkerung. Also da vertraue ich nicht auf Politiker, ja das stimmt.Da vertraue ich eigentlich auf den einzelnen, der diese Energie in sich trägtund vielleicht so ein bisschen sozialisieren muss. Ja.

JENS LEHRICH: Herr Stapper, können Sie in der Kriseeine Chance erkennen?

ANDREAS ROLL: Eine sehr große Chance kann ich darinerkennen, weil es polarisiert unglaublich stark. Diese Krise ist wie ein-, einePatientin nannte es heute Morgen für mich ist Corona wie ein Brennglas. Habeich gesagt, das ist eine schöne Bezeichnung. Genau wie das Reh eben, daserstarrte Reh, fand ich ein tolles Bild. Und die Patientin meinte, das ist wieein Brennglas, es wird alles sehr deutlich und klar, ja. Es wird unglaublich,diese Widersprüche werden sehr schön einfach rausgestellt, aber das also esgeschieht einfach hinter unserem Rücken. Hinter unserem Rücken passiert daseinfach, dass die Positionen so glasklar sind. Und ich finde es sehr wichtig.Und das wir nicht nur bei diesen irgendwelchen Fakten sind, sondern einfachauch an den Menschen in uns, an das Gefühl in uns und auch die Intuition. DieIntuition ist nicht nur Gefühl, sondern die Intuition hat auch was mit Wissenund Erfahrung zu tun. Und unsere Erfahrung kann uns ja auch etwas lehren. Undwenn wir dann mit einem klaren Menschenverstand sind und dann noch unser Gefühlhinzunehmen, dann kann uns das auch Sicherheit geben und dann verschwindet dieAngst. Also das finde ich, kann man auch sehr schön jetzt zeigen. Und das istmeine tägliche Arbeit eigentlich mit vor allen Dingen Eltern, die Angst um ihreKinder haben jetzt. Und nach so einem Gespräch sagen die okay, ja, so kann mandas auch mal betrachten. Also finde ich einfach sehr wichtig so dieUnsicherheit, wie soll ich denn mit dem Impfen umgehen? Sage ich mal, wenn dujetzt mal gar nicht zu dem Impfen guckst und wenn du mal gar nicht zu Coronaguckst, was ist denn dein Gefühl eigentlich zum Leben? Und was kannst du deinemKind dann für eine Sicherheit geben? Dann sagt sie ja, eigentlich fühlt sichdas eigentlich gar nicht so dramatisch an. Und dann ist das-, dann kann danndie Mutter und der Vater können dem Kind ein anderes Sicherheitsgefühl geben.Das Kind hat auch keine Angst mehr dann. Also das finde ich einen wichtigenPunkt. Das können wir lernen und der Widerstand-, ja, wie kann der Widerstandkommen? Sie hatten hier mal in der Sendung einen Juristen sitzen an dem Platz,der hat gesagt, es muss wahrscheinlich den zivilen Ungehorsam geben, glaubeich.

JENS LEHRICH: Professor Jungblut.

ANDREAS ROLL: Genau der. Der hat das so schön gesagt.Da hat er gesagt, aber ich rufe nicht dazu auf. Bitte, bitte nicht, dass dasverwertet wird. Ja, wahrscheinlich muss da jeder zu sich selber kommen. Und wieSie sagen, da müssen die Massen, die Menschen müssen einfach klarwerden mitsich selber und dann entwickeln wir eigentlich einen gesunden Menschenverstand,da ist er wieder. (lacht) Wenn wir bei dem ankommen, dann ist das Gefühl da undda ist der Verstand drinnen, der gesunde Menschenverstand. Der hat was einfachauch Intuitives und Gefühlvolles, ja. Das ist nicht nur Ratio, sondern es isteine Mischung von dem. Und dann ist die Lebenskraft kann sich gut entwickelnund dann sind wir auch gesund.

JENS LEHRICH: Frau Fickentscher, eigentlich heißt esja Ladies first, jetzt heißt es Ladies last.

CARA FICKENTSCHER: Kein Problem. Aber es ist ein schönesEnde. Ich bin auch Optimist und ich freue mich total, dass nochmal einepositive Frage zum Ende kommt. Weil ich selbst eigentlich auch aus eigenerErfahrung die Krise nicht so dramatisch für mein Eigenleben empfunden habe.Weil ich die Zeit genutzt habe, um irgendwie Gurken auf dem Balkonanzupflanzen, weil ich mich unabhängiger machen wollte. Also ich glaube, es hatauch sehr die Leute wieder so in das häusliche zurückgebracht. Es hat vieleMenschen auch wieder sehr auf sich zurückgeworfen. Also ich habe auch sehrviele Freundinnen, die jedes Wochenende ihren Stress mit ein paar Alkohol, einpaar Bier oder irgendwas runterkippen. Und das ging dann nicht mehr und diewurden plötzlich mit ihrem Stress wieder zuhause sozusagen mal alleinegelassen. Und das hat natürlich sie an sehr viele Grenzen gebracht, die siedann manchmal auch wieder zum Nachdenken gebracht haben. Also Grenzen führen jaoft auch dann zu einer Veränderung. Also ich habe die Krise auch wahrgenommen,dass die bei sehr vielen Menschen doch mal auch im positiven was ausgelöst hat,sich mehr zu reflektieren letzten Endes, wieder andere Kontakte zu finden undeben auch neue Kontakte, wie wir hier jetzt zusammenfinden. Also ja, ich kannda durchaus auch positives sehen.

JENS LEHRICH: Ich habe dazu ein schönes Zitat imInternet gefunden. Da heißt es: „Krisen haben in der Geschichte immer auch denGegentrend hervorgebracht. Den Aufstieg der kleinen mobilen Bastler, Tüftler,Denkler, die die Krise schneller zu nutzen wussten, um aus neu entstandenenNischen neue Ökonomie zu erzeugen.“ In diesem Sinne möchte ich mich ganzherzlich bei dieser Runde hier bedanken. Cara Fickentscher, vielen Dank für dasKommen. (CARA FICKENTSCHER: Danke auch.) Andreas Roll, danke, dass Sie dawaren. (ANDREAS ROLL: Danke für die Einladung.) Thomas Stapper, vielen Dank undRainer Eble und ich muss mich einmal kurz bei Ihnen entschuldigen, weil ichhabe nämlich am Anfang Sie mit Ebel benannt, aber-.

RAINER EBLE: Sie wohnen an der Elbe, Elbe vonhinten.

JENS LEHRICH: Danke. Also Herr Eble, vielen Dank fürdas Kommen. Ich möchte mich bei euch bedanken für das Zuschauen und ich möchte,wie gesagt, wirklich dazu aufrufen, kommt an diesen Tisch und redet hiergemeinsam mit uns. Alle Menschen, wie gesagt, alle sind eingeladen. Und ja, wirmachen einfach so lange weiter, bis wir hier irgendwann mal alle an diesemTisch sitzen haben. In diesem Sinne, alle Informationen gibt es bei Fair TalkTV. Bis zum nächsten Mal, alles Gute. Gute Nacht. Tschüss.

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Link 1https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/masken.html

Link 2https://youtu.be/J7Ic_bbRkXQ

Link 3https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Link 4https://www.welt.de/vermischtes/article207443999/Das-Update-zur-Corona-Krise-Wir-werden-viel-verzeihen-muessen-sagt-Jens-Spahn.html

Link 5https://www.rubikon.news/artikel/200-jahre-impfkritik

Link 6https://www.ärzte-für-aufklärung.dehttps://corona-ausschuss.de

Link 7https://www.tichyseinblick.de/wp-content/uploads/2020/05/Corona-Maßnahmenbewertung.pdf

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Link 9https://www.abgeordnetenwatch.de/sites/default/files/media/documents/2020-04/bmi-corona-strategiepapier.pdf

Link 10https://www.cicero.de/innenpolitik/spiegel-magazin-foerderung-bill-gates-duenger-verschwoerungstheorien-corona-protestehttps://www.swr.de/swr2/wissen/who-am-bettelstab-was-gesund-ist-bestimmt-bill-gates-100.html

Link 11https://www.narayana-verlag.de/Impfen-Das-Geschaeft-mit-der-Angst-Gerhard-Buchwald/b4654https://www.youtube.com/watch?v=FNZgCnKdoYk

Link 12https://www.youtube.com/watch?v=qTKat-O7F7ghttps://www.youtube.com/watch?v=AlSmcBbT15Y

Link 13https://punemirror.indiatimes.com/news/india/coronavirus-homeopathy-effective-in-prevention-of-virus-infections-says-ayush-ministry/articleshow/73730742.cms

Link 14https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Homoeopathen-machten-den-ersten-Doppel-Blindversuch-333649.html

Link 15https://www.carl-g-jung.de/

Link 16https://www.tagesschau.de/inland/interview-keppler-101.html

Link 17https://www.buecher.de/shop/psychoanalyse/grundformen-der-angst/riemann-fritz/products_products/detail/prod_id/39865752/

Link 18https://www.cnbc.com/video/2020/04/09/watch-cnbcs-full-interview-with-microsoft-co-founder-bill-gates-on-past-pandemic-warnings.html

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• These 5https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-neue-fallzahlen-deutschland-r-wert-deutlich-hoch-zr-13793431.html

Link 20https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-schon-im-dezember-in-abwaessern-von-turin-und-mailand-gefunden-a-56c600b2-1802-4d68-9197-3901e13694c7

Link 21https://www.virology.ws/2017/12/07/a-problem-with-dengue-virus-vaccine/

Link 22https://www.youtube.com/watch?v=GXhxorBBPYI

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