IMPFUNG – CHANCE - RISIKO?

JENSLEHRICH: Liebe Community, herzlichwillkommen zu einer weiteren Ausgabe ‚Auf Augenhöhe‘ im Jahr 2021. Wir sitzenin Düsseldorf im Theater. Und ich muss sagen, dieses Thema, was wir heutebesprechen wollen mit den Gästen, ist ein Thema, ich glaube, ich habe mich nochnie auf ein Thema so intensiv vorbereitet wie auf dieses, habe so viele Quellenmir angeschaut, habe so viele Beiträge darüber gesehen, gelesen und trotzdemdas Gefühl, am Ende weiß man irgendwie gar nichts. Und dieses Thema ist sokomplex. Dieses Thema ist auch so ein Spaltungsthema. Das erlebt man auch immerwieder im eigenen Umkreis. Wenn man über das Thema Impfen redet, dann gibt esdie eine Seite, die andere Seite. Es gibt die Befürworter, es gibt die, diesagen: „Es kommt für mich auf gar keinen Fall infrage.“ Es ist ein Thema, das extremin die Spaltung geht. Und deswegen bin ich sehr, sehr dankbar dafür, dass esuns heute gelungen ist, in diesen schwierigen Zeiten eine Rundezusammenzustellen, mit der ich mir erhoffe, dass wir für euch einen kleinenBeitrag dafür leisten können, dass ihr euch eine eigene Meinung bilden könnt.Denn das ist die Idee dieses Projektes Fair Talk. Die Idee ist, dass wir euchmit dem, was ihr hier bei uns erfahrt, was ihr hier bei uns seht, ja, einenkleinen Beitrag nehmen könnt, um euch eine eigene Meinung zu bilden, was fürmich die Grundlage einer funktionierenden, guten Demokratie ist. Und jetzt willich gar nicht weiter reden, sondern ich möchte gerne meine Gäste vorstellen.Ich freue mich sehr über Doktor Mark Benecke. Hallo, Herr Doktor Benecke. Schön,dass Sie da sind.

MARKBENECKE: Ja, schön, dass du da bist(lacht).

JENSLEHRICH: Kriminalbiologe, Vielen bekannt,Vielen auch aus unserer Community sehr bekannt. Ich freue mich, wie gesagt, aufdie Runde heute mit Ihnen.

MARKBENECKE: Ich auch, ja.

JENSLEHRICH: Ich begrüße ganz herzlich StefanDellwo. Herr Dellwo, aus Duisburg angereist. Wir haben schon viel über Duisburgim Vorgespräch erfahren.

STEFANDELLWO: (lacht) Oh, ja!

JENSLEHRICH: Sie sind sozusagen quasiWerbefigur für die Stadt Duisburg, würde ich sagen. Wunderbar, dass auch Siehier den Weg zu uns nach Düsseldorf gemacht haben. Dann grüße ich und begrüßeganz herzlich den Rechtsanwalt aus Köln, Dirk Sattelmaier. Ich glaube, beiIhnen habe ich das gar nicht gesagt, Herr Benecke, aus Köln auch. Also, dasitzt die Kölner Fraktion. Und ich begrüße ganz herzlich Hans Tolzin. HerrTolzin, schön, dass Sie zu uns gekommen sind-.

HANSTOLZIN: (nickt) Ich bin gerne gekommen.

JENSLEHRICH: Um mit uns gemeinsam über diesesThema zu sprechen. Und ja, ich habe von jedem Gast ein Zitat mir im Vorwege derSendung geben lassen. Herr Benecke sagt so schön im Moment: Es ist, wie es ist.Wie sagt man das auf Kölsch?

MARKBENECKE: Et es wie et es.

DIRKSATTELMAIER: Aus dem kölschen Grundgesetz,kann ich nur bestätigen.

JENSLEHRICH: Es ist, wie es ist. Herr Tolzinsagt: „Stoppt endlich den Corona-Wahnsinn.“ Dirk Sattelmaier sagt: „Corona hatdie Anfälligkeit unser freiheitlich-demokratischen Grundordnung gnadenlosoffenbart.“ Und Stefan Dellwo sagt: „Corona hat uns aufgeweckt.“ Für alldiejenigen, die diese Sendung kennen, wissen, es gibt mehrere Thesen, die wirhier heute mit den Gästen besprechen. Aber wir haben eine kleine Änderung. Wirhaben nämlich gesagt, bisher hatten wir immer fünf Thesen in den Sendungen. Unddann war es ganz oft so, dass wir über die eine These etwas länger geredethaben und dann die andere These weglassen mussten. Wir haben uns dazuentschieden. Wir haben gesagt, wir haben mehrere Thesen und wir schauen einfachmal, wohin es uns heute treiben wird. Und die erste These dieser Sendunglautet: Unser Immunsystem kann uns nicht ausreichend vor gefährlichen Virenschützen. Herr Benecke?

MARKBENECKE: Ja, manchmal ja, manchmal nein.Das kommt halt immer darauf an, was für ein Virus das ist (lacht) und wie gutdas Immunsystem von der Person ist. Wenn ich mich scheiße ernähre und saufe undirgendwie mein Leben körperlich und geistig nicht im Griff habe, dann istnatürlich nicht nur das Virus entscheidend, sondern auch mein eigenesImmunsystem. Oder jetzt bei Corona hat man gesehen, übergewichtige Personensind auch gefährdet, ja.

JENSLEHRICH: Das ist aber etwas, Herr Tolzin,was – so ist zumindest meine Wahrnehmung – in der öffentlichen Diskussion nurrelativ selten benannt wird, das Immunsystem. Aus Ihrer Sicht, Sie nennensich-, Sie sagen, Sie sind Impfaufklärer. Sie beschäftigen sich sehr mit demThema Corona. Was kann denn unser Immunsystem leisten und was kann es nicht?

HANSTOLZIN: Ja, unser Immunsystem, also dagebe ich Ihnen Recht, braucht natürlich Unterstützung, ja? Und es besteht ebennicht nur aus den sogenannten Antikörpern, die gegen bestimmte Erregergerichtet sind. Sondern vor allem die Hauptarbeit leistet das sogenannte zelluläreImmunsystem. Und das startet ja mit der Geburt eines Neugeborenen und wirdgeschult mit jeder Infektion. Das heißt, es gibt auch eine alternativeSichtweise, dass Infektionen nicht einfach nur möglichst zu vermeiden sind,sondern auch, das Immunsystem schulen. Und die frühkindlichen Infektionen, wenndas Neugeborene, wenn der Säugling optimal versorgt ist, gestillt wird undVitalstoffe bekommt, dann muss das gar nicht durch sichtbare Symptome sichausdrücken. Und wir wissen, dass vor allem auch die Kinderkrankheiten eineenorme Schulung des Immunsystems darstellen können. Es geht nicht in jedem Fallgut. Es hängt immer vom individuellen Fall ab. Aber ich vertraue meinemImmunsystem. Ich tue auch etwas für mein Immunsystem und deswegen habe ichkeine Angst vor Viren.

JENSLEHRICH: Wie geht Ihnen das, Herr Dellwo?Ihr Immunsystem und vor allem, Sie sind in der Politik. Sie sind SPD-Politiker.Und täusche ich mich da, dass das Thema Immunsystem eher ein unpopuläres Themaist, weil es auch mit Eigenverantwortung einher geht? Herr Benecke hat es jaeben gerade gesagt: Ernährung, frische Luft, Bewegung, alles Faktoren, die-.

STEFANDELLWO: Also, wenn es ein unpopuläresThema wäre, nur weil es etwas mit Eigenverantwortung zu tun hat, dann kann derLetzte bitte die Tür zu machen. Wir gehen, dann war es das. Nein, nein,Immunsystem, das ist mir fast schon ein bisschen zu sehr Schlagwort. Ich nehmedas auf, was gerade gekommen ist. Wir haben uns hier versammelt in diesemwunderschönen Musical-Theater, weil wir gerade die Pandemie Corona haben. Unddie hat für einige unserer Mitbürger weltweit ziemlich ätzende Auswirkungengehabt. Und wir haben-, mittlerweile - so weit sind wir - können wir sagen,dass ältere Leute größere Probleme mit diesem Virus haben als jüngere Leute.Was der mit jüngeren Leuten macht, wissen wir derzeit noch überhaupt gar nicht,also da ganz vorsichtig. Immunsystem – jeder hat sich darum zu kümmern für sichselber, weil wir eben-. Jetzt haben wir Corona, wir haben jedes Jahr regelmäßigwiederkommend die Grippe. Wir haben alle möglichen anderen Klamotten. Undnatürlich ist es besser, schöner und einfacher, wenn wir schlicht undergreifend vielleicht ab und zu einmal in den Apfel beißen, wenn wir vielleichtauch einmal keine Angst vor ein schönes Stück Fisch haben und wenn die Erbsenicht nur im Püree ist, sondern wenn sie auch tatsächlich Bestandteil unsererErnährung ist. Also, Immunsystem gehört einfach dazu. Vielleicht wird esdeshalb nicht so dauerthematisiert, weil es einfach-, es ist da. Ich meine, wassoll man da groß mit machen außer eben Aufforderung, Leute, trinkt weniger,ernährt euch und trinkt mehr Wasser?

JENSLEHRICH: Herr Sattelmaier, als Anwalt,habe ich einmal gehört, arbeitet man lang und spät und ernährt sich teilweisevielleicht auch ungesund. Wie ist das bei Ihnen mit dem Immunsystem? Haben Siesich vor Corona über das Immunsystem grundsätzlich Gedanken gemacht? War dasein Thema?

DIRKSATTELMAIER: Ja, grundsätzlichschon, weil ich festgestellt habe, dass ich relativ seltenErkältungskrankheiten habe. Eine Grippe habe ich noch nie gehabt. Ich kenne dasgar nicht. Ich habe durchaus auch Kinderkrankheiten durchlebt in meinerKindheit, also Masern, Mumps, Röteln, alles, was dazugehört, Pocken,Windpocken, glaube ich, gibt es da noch. Ich weiß nicht, was alles. Also ichhabe das durch, komme ja auch noch aus einer anderen Zeit, als das heute dieJugendlichen so-. Heute werden viele Kinder natürlich auch geimpft. Gut, dasist dann eben so. Und ich will nicht sagen, dass ich das ablehne, dass man sichimpft auch gegen eine schwere Erkrankung, die sicherlich auch die Windpockendarstellt und so weiter. Das kann man alles machen. Das ist eine Entscheidung,die jeder auch für sich oder die Eltern auch für sich und ihre Kinder treffensollten. Auch ich habe meine Kinder zum Teil geimpft, also das einmal vorweg.Ich habe mir sicherlich Gedanken um mein Immunsystem gemacht. Das war abernicht alltäglich. Ich habe durchaus auch schon vorher, vor Corona,Hygieneregeln eingehalten, indem ich mir im Winter sicherlich einmal öfter dieHände gewaschen habe. Auch das Husten in die Hand habe ich sein lassen, sondernauch in die Armbeuge und so. Das kenne ich alles schon. Und ich habe aber fürmich festgestellt, dass ich da ganz gut mit zurechtgekommen bin. Ich habenatürlich im Zuge der Pandemie einfach auch ein bisschen was dazugelernt, wasdas Immunsystem ausmacht, was es beeinflusst, positiv wie negativ. Ich binnatürlich kein Fachmann. Ich kann nicht sagen, ob das stimmt. Aber ich habeeben auch mit meinem Arzt gesprochen über das Immunsystem. Und der hat mir auchein paar Regeln gegeben, wie ich das vielleicht noch verbessern kann, mich inSchwung bringen kann, auch wenn man mit zunehmendem Alter vielleicht Problemehat mit dem Immunsystem. Aber ich kann das noch nicht feststellen einfach.Also, wichtig halte ich zum Beispiel auch sicherlich eine innere Zufriedenheitfür sehr wichtig für das Immunsystem. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Aberich beherzige das einmal und fahre damit noch ganz gut. Ich klopfe da nochmalauf den Tisch hier.

JENSLEHRICH: Die Sendung heißt Impfung -Risiko oder Chance? Vielleicht nochmal so ganz grundsätzlich neu in diesemThema sind, so wie ich auch ganz neu in diesem Thema war, Herr Tolzin, könnenSie einmal kurz und einfach erklären, was ist die Idee einer Impfung?

HANSTOLZIN: In der Regel zielt die Impfungauf die Veränderung eines Laborwerts, das ist der Antikörpertiter. Die Impfungsoll also spezifische Antikörper, die gegen spezifische, also bestimmte Erregergerichtet sind, soll die erzeugen durch eine Immunreaktion. Und durch dieErinnerungsfunktion des Immunsystems erhofft man sich dann, dass bei erneuterBegegnung mit dem gleichen Erreger, dass dann die Antikörper schon Gewehr beiFuß stehen und den Erreger sofort fertigmachen, ja? Und das ist dieVorstellung, die man beim Impfen hat. Und gemessen wird das bei denZulassungsstudien eben über einen Laborwert, den Antikörpertiter. Wobei jetztneuerdings auch der PCR-Test, eine relativ neue Art von Labortest, dazukam.Damit wird die sogenannte Viruslast gemessen. Das heißt, ist ein bestimmtes Virusanwesend im Körper oder nicht. Und, also, die Idee ist, das Immunsystem zuschulen, anzuregen und Vorsorge dadurch zu betreiben. Und der Gedanke derVorsorge ist natürlich absolut zu unterstützen. Die Frage ist nur, ob diewissenschaftliche Grundlage, die dafür herangezogen wird, ob die stimmt. Undich als medizinischer Außenseiter, ich bin ja kein Mediziner, bin also da ganzunbedarft vor 20 Jahren an das Thema herangegangen und habe die Frage gestellt,ja, was wissen wir denn? Und habe alles hinterfragt, ich habe zum Beispiel dasRobert-Koch-Institut, die Bundesseuchenbehörde, angefragt und habe die gefragt:„Könnt ihr mir Studien, wissenschaftliche Studien nennen, die belegen, dassMenschen mit hohen Antikörpertitern gesünder sind als Menschen, die keinenachweisbaren Antikörper haben?“ Und das ging dann monatelang hin und her. Unddann musste mein Anwalt dann klagen, mit Klage drohen – also es war eineAnfrage nach dem Informationsfreiheitsgesetz. Und die Antwort war dann: „Ja,das ist so, weil es so in den Lehrbüchern steht.“ So, das ist der Stand meinesWissens: Es ist so, weil es so in den Lehrbüchern steht.

JENSLEHRICH: Herr Benecke, Impfung, das ThemaRisiko, Viele haben so eine Aversion oder eine Angst vor der Impfung. KönnenSie verstehen, warum?

MARKBENECKE: Das hängt von der Angst hat,wahrscheinlich hat jeder einen anderen Grund (lacht). Das ist wie bei der Angstvor Dunkelheit, Angst vor Spinnen. Also, da müsste man jetzt wissen, wovor einMensch genau Angst hat in Bezug auf die Impfung.

JENSLEHRICH: Aber es ist schon so, das nehmenSie auch so wahr, also dass das Thema ein echtes Spaltungsthema ist?

MARKBENECKE: Keine Ahnung, also bei mirfragen ja nur Leute, die wissen, dass ich da Studien heraussuche, also wie Siedas gerade gesagt haben. Also mich fragen Leute eigentlich jetzt weniger nachÄngsten oder so, weil da bin ich jetzt kein Spezialist für. Also normalerweise,also das Einzige, was uns aufgefallen war, dass das ganze Pflegepersonal oderviele Leute aus dem Pflegepersonal sich nicht impfen lassen wollten vor einpaar Wochen, als sie die Möglichkeit bekommen haben, sich schnell, also frühimpfen zu lassen. Da waren hauptsächlich-, da haben wir dann soVideokonferenzen gemacht mit allen, wo da noch alle dabei waren aus demjeweiligen Team oder aus der Abteilung oder aus der Station. Und das wareigentlich so, dass sich herausstellte, dass eigentlich die jungen Fraueneigentlich irgendwie Angst hatten, dass sie da jetzt sich irgendwie den Körperkaputt machen, weil sie halt später einmal Kinder kriegen wollen oder so. Alsowenn ich eine junge Frau wäre, würde ich mich das vielleicht auch fragen, beiallem Möglichen, nicht nur beim Impfen. Insofern-.

JENSLEHRICH: Das heißt, auch wenn Sie einstarkes Antibiotikum nehmen oder grundsätzlich?

MARKBENECKE: Nein, auch beim Essen. Also mansieht ja auch-, ich bin ja oft in Berlin, da sehe ich dann so-, meine Frau undich hatten so einen Lieblingsyogaladen, wo wir aber nur Essen waren. Also ichmache keinen Sport, sieht man ja.

JENSLEHRICH: Aber Sie leben vegan, glaubeich, nicht?

MARKBENECKE: Ja. Und da waren wir Essen undso. Und da waren halt, würde ich einmal sagen, 95 Prozent junge Frauen. Alsooffensichtlich machen die sich halt generell mehr Gedanken über Gesundheit undalles Mögliche. Aber ich weiß nicht, ich hatte nicht den Eindruck, dass es etwasmit Impfung zu tun hat, sondern eher damit, dass die sich generell damit mehrauseinandersetzen.

JENSLEHRICH: Sie haben ja jetzt gerade zurCoronazeit sich intensiv mit dem Virus, mit Corona auseinandergesetzt undmachen dazu auch viele Beiträge. Sie sind Kriminalbiologe. Wieso hat Sie dasinteressiert? Was ist die Motivation dafür gewesen?

MARKBENECKE: Ach so, ja, ich habe ja schonseit 20 Jahren so eine Wissenschaftssendung im öffentlich-rechtlichenFernsehen. Die ist immer Samstagsmorgens. Und da sind dann jetzt schon dreiGenerationen von Leuten mit aufgewachsen. Und dann kennen die halt sonst keinenForscher. Ich glaube, das ist der einzige Grund (lacht). Und dann sagen die so:„Den habe ich doch früher immer beim Frühstück gehört“, und so. Das läuft jaimmer Samstagsmorgens live und mittlerweile auch als Podcast. Und ich glaube,so, also das ist wirklich genauso wie ich, ich kenne jetzt zum Beispiel kaumPhysiker. Ich frage immer denselben (lacht), wenn ich irgendeine physikalischeFrage habe. Dann muss der immer dran glauben, weil ich halt sonst kaum welchekenne. Und so ist das, glaube ich, gekommen. Dann ist das alles bei unsgelandet. Meine Frau hat auch mörderischen Spaß daran, weil die sich für Matheund so interessiert. Und wir machen auch gerne Experimente so mit zum Beispiel,wie vermehrt sich etwas? Wie kann ich mir das zu Hause selber vorstellen, ohnedass ich rechnen muss? Ich rechne nämlich auch nicht gerne (lacht). Wie kannich mir das mit Rosinen einfach vorstellen oder mit Büroklammern? Und ichdenke, so ist das einfach bei mir gelandet. Und ich, ach so, ich hasseFremdworte. Also viele Kolleginnen und Kollegen, die was gesagt haben, diekönnen keinen einzigen Satz ohne Fremdworte reden. Da könnte ich kotzen, weilich weiß, dass es keiner versteht. Ich verstehe es ja auch nicht. Zum Beispieljuristische Abhandlungen kann ich ganz oft nicht verstehen, weil zum Beispiel‚Mord‘ bedeutet ja juristisch etwas ganz anderes, als was der Laie darunterversteht oder die Lai-in. Und deswegen habe ich gesagt zu meiner Frau, dasmachen wir jetzt so: Wir machen nur klare, einfache deutsche Worte. Und seitdemsteht die Seite mit dutzenden von Beiträgen. Aber das ist wirklich nur, ichglaube nur, weil ich mir die Arbeit mache, es mit normaler Sprache zu erklären,und weil ich die Studien heraussuche und weil die Leute vielleicht manchmalkeinen anderen kennen. Das sind, glaube ich, die drei einzigen Gründe (lacht).

DIRKSATTELMAIER: Wobei die Sprache,ist gesetzlich vorgeschrieben, ist Deutsch.

MARKBENECKE: Nein, nein, die ist auchDeutsch.

DIRKSATTELMAIER: Man soll es nicht glauben,aber es ist so.

MARKBENECKE: Nein, nein, Gerichtssprache istauch Deutsch. Ich will nur sagen, weil Mord oder so, da wissen vielleichtmanche Leute, was das ist. Aber nehmen wir mal ‚sexuelle Nötigung‘ oder soetwas. Das weiß wahrscheinlich niemand von den Zuschauerinnen und Zuschauernjetzt, die hier nicht Juristen oder Juristinnen sind, was das überhaupt ist.

JENSLEHRICH: Herr Dellwo, wir haben geradeüber das Immunsystem kurz gesprochen. Und Herr Tolzin hat erklärt, was so eineImpfung bewirken kann. Liegt in der Impfung, in der Corona-Impfung hier, imStern haben wir hier „Die ganze Welt impfen“, liegt darin die Chance, dann zuder alten Normalität zurückzukehren? Wollen wir das überhaupt?

STEFANDELLWO: So, jetzt lehne ich mich ganzweit mal heraus. Die alte Normalität wird es nicht wieder geben. Wir sind jetztein bisschen herausgefordert worden mit Corona. Wir sind da auch so einbisschen von unserem Thrönchen oder Sockel in Europa und Nordamerikaheruntergestoßen worden. Denn sonst waren es ja immer nur die Leute in Afrika,die besser nicht mit dem Gorilla tanzen, weil sonst kam Ebola oder sowas in derArt. Und jetzt haben wir einfach einmal, als Europäer und Nordamerikaner –Australier mit dazu – also als ‚Weiße Welt‘, bitte … #00:18:10# Wir habengesehen, so ein Virus macht sich überhaupt keine großen Gedanken darüber, wo erjetzt ‚Guten Tag‘ sagt. Und dieses Virus hat nun einmal in der ganzen Welt‚Guten Tag‘ gesagt. Und wenn wir jetzt so vermessen wären in Deutschland zusagen, ja, kommen wir zurück dahin, wo es früher gut war? Dann ist das so eher,die gute, alte Zeit war immer besser als das, was aktuell kommt. Wir habenjetzt einfach realisiert, dass das, was unsere Freunde in Asien sehr gernemachen, nämlich mit dieser Maske herumlaufen, dass das bei uns jetzt auch envogue geworden ist. Es gab sie ganz, ganz schnell mit bunten Motiven und soetwas in der Art. Nein, es wird kein Zurück geben. Ich finde das auch ganz gut,weil wir haben alle gelernt, wie man sich die Hände wäscht. Nachdem, was ichzuletzt gehört habe, läuft es darauf hinaus, dass viele Krankheiten, die einemso im Laufe eines Jahres begegnen, der grippale Virus und dieses und jenes,dass das wohl zurückgegangen ist, dass Gott sei Dank dieKrankenhauskeiminfektionen wohl auch zurückgegangen sind, weil wir scheinbaralle ein bisschen genauer darauf achten, was tun wir denn so den lieben, langenTag? Deshalb möchte ich gar nicht in die Zeit vor Corona zurück. Was ichnatürlich möchte, im Rahmen dessen, was machbar ist, die Menschen schützen. Undwenn das durch eine Impfung passieren kann, dann fände ich das sehr charmant,wenn das darauf hinausläuft, dass es eine Variation der Grippeimpfung wird. Alsojedes Jahr rechnen wir mit der oder der Variation. Da impfen wir gegen und dannhaben wir es vielleicht unter Kontrolle. Ja, auch damit kann ich sehr gutleben.

JENSLEHRICH: Wir haben erfahren in denletzten Wochen, dass die, ich glaube, Impfquote bei 70, 75 Prozent liegen muss.Herr Spahn hat es, glaube ich, gesagt, damit wir so eine Art Herdenimmunitäterreichen. Jetzt einmal an den Anwalt die Frage, Herr Sattelmaier, was ist dennjetzt, wenn nur 50 Prozent sagen, wir machen da mit? Jetzt einmal, also, reinaus juristischer Sicht als Anwalt, welche Möglichkeiten hat der Staat da? Darfer dann überhaupt da eingreifen? Oder muss man dann sagen, nein, okay, wennhalt nur 50 Prozent wollen, dann machen es halt auch nur 50 Prozent?

DIRKSATTELMAIER: Na ja, die Politikhat ja die Vorgabe erst einmal gegeben zu sagen, wir führen keine Impfpflichtein. Grundsätzlich darf sie das. Es gibt im Infektionsschutzgesetz tatsächlicheine Norm, die das erlaubt. Das wurde 2001 geändert. Davor galt noch einReichsimpfgesetz von 1874. Also danach wurden dann zum Beispiel vor, also ichglaube, das war in den 60iger-Jahren, wurde die Pockenschutzimpfung eingeführt.Also da gab es ja schon einmal so etwas. Es gab dann im Rahmen dieses neuenGesetzes tatsächlich auch die Verpflichtung für gewisse Bereiche von Kindern,die in den Kindergarten gehen, gab es dann die Anordnung, tatsächlich sichgegen Masern impfen zu lassen, was aber immer eine Dreifachimpfung ist, so wieich das verstanden habe. Das wurde auch angegriffen vor dem Bundesverfassungsgericht.Da gab es letztes Jahr, mitten im Lockdown, gab es tatsächlich eineEntscheidung, wo das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, zumindest imEilverfahren, das ist in Ordnung. Aber hat gesagt, in der Hauptsache, also, dieImpfpflicht wäre in Ordnung zum Schutz von einer bestimmten Anzahl von, oderetwas größeren Anzahl von Kindern, die in den Kindergarten da gehen, aber hatin der Hauptsache das noch offengelassen. Also das ist keine endgültigeEntscheidung über diese Geschichte. Der Unterschied ist natürlich nur, dass essich hier um ein abgrenzbaren Bevölkerungsteil handelt, also keine generelleImpfpflicht, so wie das damals bei den Pocken war. Also, es gibt dieMöglichkeit, ja. Und die, ob die dann gezogen wird, wissen wir nicht. Also,bisher ist das politische Versprechen eindeutig, es wird keine Impfpflichtgeben. Und selbst wenn es sie geben würde nach Erreichen dieser 50 Prozent, ichweiß nicht, ob das erreichbar ist, dann stellt sich natürlich noch die Frage,ob dann eine Impfpflicht überhaupt verfassungsmäßig wäre. Denn man muss ja auchsich das so vorstellen: Eine Impfung, da ist der alte Streit zwischen Ärztenund Juristen ist ja der, dass der körperliche Eingriff, also Heileingriff indiesem Falle, also schneiden den Bauch auf, klassische Situation. Der Arztschneidet den Bauch auf, um da einen Tumor herauszuholen oder sonst etwas. Istdas eine Körperverletzung oder ist das ein Heileingriff? Aus ärztlicher Sichtist das natürlich ein Heileingriff, aus juristischer ist es ganz klar eineKörperverletzung. Nur, wenn derjenige vorher einwilligt, ist es dann keinerechtswidrige Körperverletzung. Deswegen muss da auch vorher eingewilligtwerden. Das ist ein ganz klarer, juristischer Standard. Bei einer Impfung istes aber ein Sonderfall. Denn Sie müssen sich da vorstellen, es geht nicht nurum den Piks, es geht auch möglicherweise um das, was folgt. Das ist in jedemFall eine körperliche Beeinträchtigung. In jedem Fall ist es auch eine klareKörperverletzung auf jeden Fall. Aber hier, in dem Falle, ist ja der Mensch inder Regel gesund. Das heißt, Sie verletzen einen gesunden Menschen vorsätzlicham Körper. Der muss da auch einwilligen. Und da sind die Hürden natürlich sehrhoch, um das dann möglicherweise zwangsgesteuert, also gesetzlichzwangszuverpflichten. Da dürften die Hürden noch höher sein. Und da muss mansich die ganze Geschichte einmal im Detail wirklich anschauen. Und da müssendann auch Fakten auf den Tisch, von denen man jetzt vielleicht, von denen dieWissenschaft jetzt vielleicht noch gar nichts weiß. Oder, was ja alles noch soein bisschen streitig ist, ist ja alles nicht so klar und wie auch immer, ganzso eindeutig ist das nicht. Da gibt es ja durchaus Personen, die sagen, das istso gefährlich und so gefährlich. Da wird es dann auch um die Frage derGefährlichkeit gehen. Und das muss dann auch, bevor so eine Impfung danntatsächlich zwangsweise per Gesetz eingeführt wird, muss das auch klar sein!Wie gefährlich ist es jetzt wirklich? Welchen Schaden richtet das Virus an,wenn wir jetzt möglicherweise diese 25 Prozent nicht mehr impfen? Also, das istein weiter Weg, der mit Sicherheit dann von den Gerichten angegriffen werdenwird. Da können Sie Gift drauf nehmen, weil so viele Menschen sich nicht impfenlassen wollen. Und da bin ich jetzt beim Thema Spalten. Ich glaube schon, dassdas Thema spaltet. Das hat es vorher auch schon, aber in dem Falle sicherlichnoch mehr. Weil wir hier, darüber müssen wir ja auch einmal reden heute Abend,fachlich werde ich das nicht können, aber das ist ja ein Impfstoff, der erstvorläufig zugelassen wurde. Da gibt es ja normalerweise hohe Hürden. Und dasmuss man ja auch einmal bedenken, das ist eine Notfallzulassung. Undletztendlich endgültig zugelassen ist dieser Impfstoff noch gar nicht. Undhinzu kommt noch, dass es ein neuer Impfstoff ist, die Wirksamkeit, so wie ichdas verstanden habe, dieser mRNA-Impfstoffe ist ja bisher noch nie so weitgetestet worden, dass sie zu einer Zulassung endgültig gefunden hat. Also dasist hochproblematisch. Und ich warne, aus meiner Sicht, warne davor, da jetztdie ganze Sache hier als Heilsbringer zu sehen. Und zurück zur altenNormalität, darüber kann man im Detail vielleicht sprechen. Aber ich alsAnwalt, der einen Eid auf die Verfassung geschworen hat, möchte schon zurück zudem, was da auf dem Tisch liegt, nämlich zum Grundgesetz. Und das isteigentlich im Moment völlig außer Kraft gesetzt.

JENSLEHRICH: Das ist-. (Lachen)

DIRKSATTELMAIER: Da kommen wirvielleicht später zu. Das war jetzt eben nur zu dem Thema, zurück zur altenNormalität kommen wir nicht. Doch, es gibt Bereiche, da will ich zurück. Dasist ganz klar. Und darüber dürfte es eigentlich auch keine Diskussion geben,dass das kommen muss. In Teilbereichen können wir uns darüber unterhalten. Aberdas da muss wieder gelten, definitiv.

JENSLEHRICH: Darauf kommen wir spätertatsächlich-.

DIRKSATTELMAIER: Aber das ist einanderes Thema, eine andere Thematik.

JENSLEHRICH: zu sprechen. Ich möchte HerrnTolzin einmal fragen, Sie haben gesagt, vor 20 Jahren haben Sie angefangen,sich damit zu beschäftigen. Ihre Kinder waren, glaube ich, der Anlass, dass Siezu dem Thema Impfung-.

HANSTOLZIN: Ja, meine Kinder waren zu demZeitpunkt noch klein. Und meine damalige Frau, ich bin geschieden, wir hattenirgendwie so ein bisschen auf die anthroposophische Schiene geeinigt. AberTatsache war dann, dass ich mich davon zurückgehalten habe und sie ist mit denKindern zum Kinderarzt. Und die haben die sogenannten ‚wichtigsten Impfungen‘bekommen. Und dann hatte ich 1999 die Gelegenheit, an einemImpfkritiker-Kongress bei mir um die Ecke teilzunehmen. Ich hatte vorher einkritisches Buch gelesen, Die Pharma Story von Hans Ruesch. Das hat mich schonein bisschen aufgewühlt. Dann dachte ich, so, jetzt nehme ich einmal dieGelegenheit wahr und höre mir das einmal an. Ich will mir einmal jetzt meineMeinung bilden. Und da hat mich das so geschüttelt, was die Referenten damalsgesagt haben. Da waren Ärzte und Biologen darunter, aber auch engagierteEltern, dass ich angefangen habe zu recherchieren. Das war so der Start fürmich. Und die ersten Monate waren sehr, sehr schwierig, weil da wirklich dieMeinungen aufeinanderprallen und emotional aufeinanderprallen. Und ich war dahin- und hergerissen und habe dann erst für mich Klarheit gefunden, als ichgesehen habe, ja, Moment einmal, ich muss erst einmal meinen eigenen Standpunktirgendwo finden, meine Fragetechnik finden. Und die Fragetechnik war dann,jawohl, impfen ist eine Körperverletzung an einem gesunden Menschen, da bin ichganz bei Ihnen, bedarf der mündigen Einwilligung. Das heißt, derjenige, der mirsagt, ich soll mich impfen lassen oder meine Kinder impfen lassen, der ist inder Beweispflicht. Das war für mich damals wie eine Offenbarung. Das war wieein Befreiungsschlag. Ich muss mich gar nicht ständig rechtfertigen. Sondernich will es wirklich verstehen. Ich will die Fakten wirklich verstehen unddurchdringen und dann überzeugt werden. Und dann überlege ich mir das, ja? Unddas Zweite war, ich wurde immer wieder konfrontiert in den Diskussionen mit demVorwurf: „Aber du bist doch nur ein Laie! Du kannst es doch gar nicht wissen!“Na klar, ich bin Laie und ich habe kein Medizinstudium hinter mir gebracht.Aber mit der Zeit bin ich zu der Überzeugung gekommen, auch ein Laie kann beikomplexen Sachverhalt sich eine eigene Meinung bilden. Wir sind ja eineDemokratie! Die Demokratie geht vom mündigen Bürger aus. Wenn ich eine Autokaufe, muss ich ja nicht erst eine KFZ-Mechaniker-Ausbildung machen, um zuwissen, dass das Auto einen Motor haben muss. Und so habe ich mir dannKriterien entwickelt, die ich dann auch bei meinen Seminaren und Vorträgenvorschlage, zur Diskussion stelle für die Beurteilung eines Impfstoffs. Und dagibt es das Kriterium, jawohl, ein Laborwert wird bei mindestens 90 Prozent derGeimpften erhöht, verändert, ja? Das kann man als Wirksamkeitsnachweisakzeptieren. Oder aber man wartet auf sogenannte Doppelblindstudien,Placebo-kontrollierte Doppelblindstudien. Da kriegt eine Gruppe den Impfstoffund die andere Gruppe kriegt einen Scheinimpfstoff, der keinerlei Wirkungenoder Nebenwirkungen hat, also, Salzwasser, ja? Und dann schauen wir einmal, wervon den beiden Gruppen wird häufiger krank und welche Art von Symptomen? Undbei meinen Seminaren frage ich dann meistens die Eltern, die da sind. Ja, wasverstehen Sie jetzt bei der Masern-Impfung zum Beispiel unter Wirksamkeit? Undda kommt meistens als Erstes die Antwort: „Ja, dass mein Kind die Masern nichtkriegt.“ Und dann frage ich nach: „Ja, und wenn Ihr Kind jetzt die Masern nichtkriegt, okay, das ist das eine. Aber wenn jetzt zum Beispiel Neurodermitisauftreten würde für eine gewisse Zeit oder länger, ja, wie würden Sie das dannbeurteilen?“ Und dann kommen eigentlich immer auf die Formel, jawohl, wirerwarten eigentlich von einem Impfstoff, dass er unter dem Strich bei denGeimpften einen deutlichen gesundheitlichen Vorteil bringt. Und das kann man jamessen, zum Beispiel Krankenhaustage, Fiebertage, sonstige Symptome, Häufigkeitder Arztbesuche und so weiter. Und wenn es so eine Blindstudie ist, keinerweiß, was er gekriegt hat, dann ist man ohne Vorurteile, ja? Und dannvergleicht man das. Und das finde ich, das wird mir immer wieder bestätigt, vonnormalen Laien, Eltern, ja, das würde mich überzeugen. Und das versucht man jaauch mit diesen neuen Corona-Impfstoffen. Das war nämlich jetzt jahrzehntelangoder jahrhundertelang gar nicht Usus, dass man wirklich Geimpfte und Ungeimpftemiteinander vergleicht. Und das hat man jetzt mit den neuen Impfstoffenversucht. Da kommen wir vielleicht noch dazu. Da ist Einiges, was man da nochbesprechen muss. Aber die Größe der Studien, das ist eine Forderung, die wirlange gestellt haben, wir Impfaufklärer.

JENSLEHRICH: Also 40.000 Teilnehmer waren esjetzt?

HANSTOLZIN: Bitte?

JENSLEHRICH: 40.000 Teilnehmer?

HANSTOLZIN: Ja, bei BioNTech-Pfizer und beiden anderen beiden, die inzwischen zugelassen sind, sind es um die 30.000 undüber 20.000. Das ist schon einmal ein Plus, dass man bei mindestens zwei der Impfstoffetatsächlich eine Salzlösung als Placebo genommen hat und nicht einen anderenImpfstoff oder Wasser mit Aluminium versetzt, ist auch ein Plus. So, und dannmuss aber jetzt genauer hingucken. Also ich habe das gemacht, kommen wirvielleicht noch dazu. Es ist auch für einen Laien möglich, sich eine eigeneMeinung zu bilden. Man muss sich nur über die Kriterien, die man da anwendet,wie beim Autokauf im Klaren werden.

JENSLEHRICH: Herr Benecke, können Sie HerrnTolzin folgen? Sie sind Kriminialbiologe, Sie haben das studiert. Hätte man dasauch, das Wissen, was Sie sich über die Jahre angeeignet habe, hätte man sichdas, Herr Tolzin sagt, als Laie sich aneignen können?

MARKBENECKE: Also, das ist ja derGoldstandard. Also man soll fragen, man soll Dinge verstehen. Man soll, wie Siegesagt haben, seinen Standpunkt erst einmal durch Fragen festlegen. Denn sonstist es ja beliebig, man kann sich von jedem volllabern lassen. Das stimmt schonalles. Und tatsächlich, der Goldstandard ist tatsächlich diese Kontrolle mitdem Salzwasser, die jetzt eben auch durchgeführt wurde, kann ich alles verstehen,ja.

JENSLEHRICH: Nun ist es aber ganz oft so, Siewerden ja auch starken Anfeindungen ausgesetzt. Also ich habe einmal imInternet so geschaut, was da auch über Sie geschrieben wird. Und da ist einesimmer – deswegen komme ich überhaupt auf diese Frage – der Hauptargumente, dassgesagt wird, Sie sind jetzt zum Beispiel gelernter Milchfachwirt.

HANSTOLZIN: Molkereifachmann.

JENSLEHRICH: Molkereifachmann, haben aber danie gearbeitet als Molkereifachmann.

HANSTOLZIN: Nein, nicht gearbeitet.

JENSLEHRICH: So steht es zumindest, also dieInformation, die man bei Wikipedia abrufen konnte, und haben dann aber alsComputerfachmann, Organisationsfachmann gearbeitet.

HANSTOLZIN: Organisationsprogrammierer, (JENSLEHRICH: Programmierer.) ich war dann zehn Jahre bei einem Konzern in Stuttgarttätig und habe dann dort gekündigt, um mich selbstständig zu machen, weil ichgesehen habe, da ist so ein Bedarf, so ein Diskussions- und Wissensbedarf beidem Thema. Und das ist so emotional aufgeladen, also da will ich jetzt einmalhineingehen und Informationen bereitstellen, die es Eltern ermöglichen, sicheine eigene Meinung zu bilden. Das war so mein Ziel.

JENSLEHRICH: Nun reden wir da auf der einenSeite über die Impfstoffe, die seit vielen Jahren, Jahrzehnten erprobt sind.Der Corona-Impfstoff, ich habe bei Ihnen einen Beitrag gesehen, Herr Benecke,da haben Sie gesagt, für Sie ist das quasi, wie haben Sie es gesagt, nobelpreisverdächtig?

MARKBENECKE: Der mRNA, ja, das ist eine geileSache, ja.

JENSLEHRICH: Das müssen Sie mir mal erklären.Weil das ja ist wirklich, das kam ja quasi über Nacht.

MARKBENECKE: Ja, das hat sich schon angebahnt,dass man überhaupt mit der mRNA arbeitet. Das sind ja kleineInformationsstückchen, die nicht in die Zelle so eingebaut werden, wie manchedas jetzt fürchten, also nicht in den Zellkern. Das galt am Anfang so als, ach,die zersetzt sich bestimmt direkt, wenn du die einspritzt, die mRNA und so. Dasgalt so ein bisschen als skurriles Verfahren, aber nicht als schlechtes,sondern nur so wie, wollen wir da jetzt wirklich unsere Zeit mit verbringen?Und das gibt es schon länger. Und es wurde aber relativ schnell klar, dassgerade diese Verfahren die sind, die jetzt in letzter Zeit überhaupt diebiowissenschaftlichen oder medizinischen Fortschritte ermöglichen. Also, das,was wir jetzt anwenden oder die Kolleginnen und Kollegen, also wir alsCommunity, als wissenschaftliche Gemeinschaft anwenden, das ist so das Wissender letzten zehn Jahre, sagen wir einmal. Also das ist schon richtig, wasRobert Koch und so weiter oder auch die experimentelle Vorgehensweise vondenen, die die gemacht haben, da sträuben sich natürlich die Nackenhaare heutzutage,das ist klar. Aber jetzt ist 2021, brauchen wir nur darüber reden, in deraktuellen Pandemie jedenfalls. Und der Einsatz von mehreren biomedizinischenVerfahren, darunter eins, das kann man jetzt schnell googeln, also, wo ist dieKamera, könnt ihr googeln (lacht) … #00:36:13# also so eine, dass manErbsubstanz zerschneiden kann. Das ist total einfach. Mit einem Ruck hat das 50Jahre Arbeit, also nicht überflüssig gemacht, aber dann muss man die altenTechniken nicht mehr verwenden. Das ist was viel Besseres erfunden worden. Dannmit mRNA ist dasselbe. Da muss man also auch nicht mehr über dieseherkömmlichen Impfstoffe gehen, die auch mehr Nebenwirkungen haben können aufjeden Fall. Also, die kann man sozusagen nicht so scharf und so sauberzuschneiden auf, in dem Fall jetzt diese Kronenzacken. Und dann sind aber nochein paar andere Techniken dazugekommen. Ganz am Anfang, weil Sie das erwähnthaben, die PCR zum Beispiel. Da gab es auch wirklich einen Nobelpreis für.Also, ich kenne den, ich habe den gekannt, den Nobelpreisträger, nichtpersönlich. Ich habe mal einen Vortrag gehört und stand dann da herum (lacht).Und der hat auch ordentlich einen Vogel gehabt, sage ich jetzt einmalvorsichtig, später in seinem Leben und war trotzdem-. Da hat die Kerze so hellgebrannt, wie man sich das nicht vorstellen kann, bei so einer Autofahrt. Unddann hat er sich überlegt, wie man Erbsubstanz vermehren kann. Und das sindalles, alles neue Techniken, also total eindrucksvoll. Und wer also die letztenzehn Jahre da sozusagen da nicht mitgegangen ist, der ist halt wie so ein Opaaus dem Dreißigjährigen Krieg oder so. Der redet halt nur noch überbiochemische und biotechnische und biomedizinische Verfahren, die überhaupt garkeiner mehr anwendet. Also, da gibt es auf jeden Fall einen Nobelpreis für,nicht unbedingt für den Impfstoff, aber für dieses ganze mRNA-Verfahren aufjeden Fall.

JENSLEHRICH: Herr Sattelmaier, Sie-.

DIRKSATTELMAIER: Ja, ich habe in demZusammenhang eine Frage. Wenn Sie sagen, Sie kennen Kary Mullis-.

MARKBENECKE: Ich stand mal neben ihm beieinem Vortrag.

DIRKSATTELMAIER: Ja, gut, aber Sie wissen,wer das ist, natürlich, klar, aber ich weiß es mittlerweile auch, ja? Und derhat ja kurz vor seinem Tod, der ist ja 2019, glaube ich, verstorben, hat er jaganz klar gesagt, dieser PCR-Test an sich weist keine Infektion nach. So-.

MARKBENECKE: Ja, er hat viel gesagt (lacht).

DIRKSATTELMAIER: Na gut, aber wennmir der Erfinder das jetzt-, ich bin Laie. Ich bin Laie. Ich sitze da jetzt undsehe, dass der Erfinder des PCR-Tests mir das sagt. Und dann bin ich aber auchJurist und da komme ich auf die Grundrechtseinschränkungen zurück. Und eswerden im Moment-, aufgrund genau dieses PCR-Tests werden eben sehr vieleMenschen aufgrund des Infektionsschutzgesetzes, wo eine Infektionbeziehungsweise ein Ausscheidungsverdacht bestehen muss, werdenquarantänisiert. Das heißt, die werden in ihren Grundrechten stark beschnitten.Und dann will ich wissen, ist das richtig? Können Sie vielleicht verstehen,wenn ich dann den Erfinder dieses-.

MARKBENECKE: Na klar!

DIRKSATTELMAIER: DerNobelpreisträger, dieses-.

MARKBENECKE: Ja, aber ich muss dazu etwassagen.

DIRKSATTELMAIER: Moment, einen Satz noch.Wenn ich den dann sehe, wie er sowas sagt, dann muss ich das ja erst einmal fürbare Münze nehmen, weil der müsste es ja eigentlich wissen. Wenn Sie jetztsagen, der ist verrückt gewesen, okay, dann weiß ich nicht.

MARKBENECKE: Er hat auch gesagt, dass HIVkein Aids erzeugt. Also, er war wirklich verrückt am Ende.

DIRKSATTELMAIER: Was hat er gesagt?

MARKBENECKE: Dass das Aids-Virus, also dasAids verursachende Virus HIV, dass das kein Aids erzeugt. Er hat auch sehrviele andere Sachen gesagt, die ich jetzt hier lieber nicht erzählen möchte.

DIRKSATTELMAIER: Gut, aber er hat janicht das HIV-Virus entdeckt. Aber er hat diesen PCR-Test erfunden.

MARKBENECKE: Gut, das ist etwas anderes.

DIRKSATTELMAIER: So, da sage ichjetzt einmal-.

MARKBENECKE: Ja, ich verstehe. So, wir redeneinmal darüber.

DIRKSATTELMAIER: Wenn er sich mit HIVbesser ausgekannt hätte oder als der Entdecker des HIV-Virus, dann zählt derEinwand vielleicht, aber nein, er ist der Erfinder des PCR-Testes, wofür eroffenbar auch einen Nobelpreis bekommen hat. Und noch einmal die Frage, könnenSie verstehen, dass ich als medizinischer Laie, der aber Interesse daran hat,ob dieser PCR-Test tatsächlich vorgibt, was er vorzugeben-, was immer gesagtwird, und aufgrund dieses PCR-Tests dann hier dieses Grundrecht daeingeschränkt wird? Dann interessiert mich das, können Sie das verstehen?

MARKBENECKE: Natürlich, ja klar, also zu demjuristischen Teil kann ich jetzt nichts sagen, (DIRK SATTELMAIER: Ist klar.)weil ich da nichts von verstehe. Aber es ist halt so, also, natürlich redet manunter Forscher und Forscherinnen natürlich über sehr, sehr scharf Begriffe, wieich das vorhin schon sagte, zur sexuellen Nötigung, zum Mord und so. Und dasist dann für Außenstehende vielleicht ein bisschen irritierend. Also natürlichhat er wörtlich genommen Recht, wenn er sagt, das weist die Infektion direktnicht nach, weil ich vermehre die Erbsubstanz und habe aber den lebenden Körperjetzt nicht dabei. Also wenn man so möchte, sagt er, ich würde dann liebergerne meine Information aus den kleinen Gefäß, würde ich dann aber gerne dieMedizinerin oder den Mediziner beurteilen lassen. Das ist aber ungefähr so, wieein Missverständnis auf dem Gerichtsflur, wenn einer halt hört, Mord odersexuelle Nötigung, und aus dem Krimi das aber kennt und überhaupt keine Ahnunghat, wie der Begriff im Gesetz festgelegt sind. Also da würde ich jetzt nichtso eine juristisch notwendige Wortklauberei betreiben im biologischen,medizinischen Bereich, weil er das wahrscheinlich extrem scharf fassen wollte.Und da er zusätzlich halt auch ein wirklich echt verrückt war, muss man auchwirklich sagen, hat er vielleicht sich auch häufig ein bisschen an der falschenStelle ein bisschen flapsig ausgedrückt. Das wäre also wie ein Jurist, dersozusagen jetzt am Biertisch den Begriff ‚Mord‘ wie im Krimi verwendet und dannim Gerichtssaal aber sagt, ja, nein, was ich am Biertisch gesagt habe, daszählt jetzt aber nicht. (DIRK SATTELMAIER: Okay.) Da würde ich (lacht) einbisschen vorsichtig sein.

DIRKSATTELMAIER: Jetzt habe ich aberdas Problem als Jurist, dass das Infektionsschutzgesetz sehr wohl definiert,wann jemand in Quarantäne darf beziehungsweise muss und wann nicht. Und da habeich dann eben, wenn ich-, wenn Sie sagen, Sie züchten das an-.

MARKBENECKE: Nein, nicht anzüchten, das isteher eine Vermehrung.

DIRKSATTELMAIER: Oder eineVermehrung, ja, und dann ist aber die Frage, inwieweit erfüllt das eben denTatbestand in Anführungsstrichen hier des entsprechenden Paragraphen, nämlichdie Ansteckungsverdächtigkeit. (MARK BENECKE: Ja, ich verstehe.) So, und dasmuss ein vermehrungsfähges Virus sein, was bereits in den Zellen ist undvermehrungsfähig ist. Und da liegt für mich der Hase im Pfeffer als Jurist.Denn dann haben wir hier tatsächlich auch die Möglichkeit, eine Quarantäneanzuordnen. Wenn dem so ist, dann mag das-, können Sie mir das gerne erklären,wenn das so ist. (MARK BENECKE: Ja, kann ich machen.) Aber ich habe halt etwasanderes, auch etwas anderes gehört. Also natürlich sagen viele, das ist so.

MARKBENECKE: Ja, ich weiß, was man hört. Ja,gut, hören ist uninteressant, das ist wie Zeugen (DIRK SATTELMAIER: Ja.). Wennzeugen vor Gericht etwas erzählen, da macht man am besten die Ohren zu undguckt, ob man Spuren findet, weil die Leute sowieso nur reden und plaudern.

JENSLEHRICH: Gut, dafür sind wir aber genauauch hier, dass Sie uns das so sagen-.

MARKBENECKE: Nein, nein, ich will das ja imJuristischen nur abstecken sozusagen, weil da sind wir ja sowieso auf derselbenEbene, weil niemand glaubt Zeugen eine Silbe.

DIRKSATTELMAIER: Ach, doch manchmalschon.

MARKBENECKE: Also zumindest im Strafprozessjedenfalls nicht, also ich zumindest nicht, okay, ich rede nur für mich.

DIRKSATTELMAIER: Ja, das ist mirschon klar, aber basieren dann doch ganz viele Urteile drauf. (MARK BENECKE:Ja, leider.) Das muss aber so sein.

MARKBENECKE: Das finde ich sehr schlecht.

DIRKSATTELMAIER: Sonst hätten Siekeine Straftäter mehr.

MARKBENECKE: Ja, das stimmt. So, jetzt alsozu der Vermehrung. Wir einigen uns halt darauf, also die Kolleginnen undKollegen einigen sich darauf, man schaut halt bei den Patienten, Patientinnen,wie viel von der Erbsubstanz eben vermehrt wird. Daraus kann man ableiten, wieviel am Anfang da war. Also wie, wenn man, keine Ahnung, wenn man Münzenhinlegt oder so, und dann sagt, jetzt legst du auf jede Münze zwei neue daraufund dann noch einmal zwei neue und dann noch einmal zwei neue. Dann muss dieerste Münze dagelegen haben. Genauso funktioniert dieseVervielfältigungsreaktion. Das heißt, wir können aus der Menge, die nach derVermehrung dieser Erbsubstanz in der PCR entstanden ist, können wir sagen, wieviel am Anfang da war. Und aus klinischer Erfahrung können die als Ärzte sagen,ab einer bestimmten Menge von diesem Virusmaterial, also der Erbsubstanz in demFall, sind die ansteckend oder nicht. Das war es.

JENSLEHRICH: Ich bin froh, dass wir aucheinen Politiker am Tisch haben, Herr Dellwo, Sie als Politiker, wenn Sie jetzt sehen,das, was in Berlin gemacht wurde seit Mitte März etwa 2020, ich weiß nicht,wann der genaue Tag war, als es hieß plötzlich: Lockdown. Es muss irgendwie umden 12., 13. März gewesen sein.

?JENSLEHRICH: 23. März.

JENSLEHRICH: 23. März, vielen Dank für denHinweis.

STEFAN DELLWO: Am 13. März haben die Kulturdezernenten derBundesrepublik Deutschland landauf, landab bekannt gegeben, dass sie um 18 Uhrdie Museen zumachen werden-.

JENSLEHRICH: dass es keine Veranstaltungenmehr-.

STEFANDELLWO: dass wahrscheinlich ab Montagdie Schulen vorbereitet werden, zugemacht zu werden, um das dann am Mittwochdarauf-, es passierte dann alles viel, viel schneller. Also der 13. März 2020war der Tag, wo in Deutschland in der ersten Phase das Leben so ein bisschenzurückgefahren ist.

JENSLEHRICH: Und da würde mich jetzt einmalinteressieren, wenn ich jetzt diese fachlichen Diskussionen zwischen HerrnBenecke und Herrn Sattelmaier und auch Herrn Tolzin verfolge, der sich seit 20Jahren in dieses Thema einarbeitet, kann man als Politiker tatsächlich, also,die richtigen Entscheidungen treffen, weil das ja teilweise so fachspezifischist, dass, also-. Oder andersherum gefragt, was hat die Politik falsch gemacht?Was hat sie richtig gemacht in Berlin?

STEFANDELLWO: Also ich bin ja von meinerProvenienz her Lokalpolitiker. Also ich bin wirklich derjenige, den man imSupermarkt trifft und wo man dann halt sagt: „Dellwo!“

JENSLEHRICH: Herr Dellwo, wir brauchen hiereinmal-.

STEFANDELLWO: Berlin ist ganz weit weg. Undmit Berlin meine ich jetzt das politische Berlin. Die Jungs und Mädels standenda in einer unglaublichen Situation, dass sie ein paar Wochen lang wohlunterschätzt hatten, was in der Welt passiert. Man hörte ein bisschen ausChina. Meine Heimatstadt Duisburg ist Partnerstadt von Wuhan.

JENSLEHRICH: Das hatten Sie im Vorgesprächerzählt.

STEFANDELLWO: Wir haben also auch so einbisschen reflektiert, was so der Bürgermeister von Wuhan-. Wir haben damalstatsächlich, im Januar, Februar, mitbekommen, den Kollegen in China fehlt es anMasken, die wir in Deutschland hatten. Und dann wurde es alles sehr hysterischund plötzlich waren die nicht mehr da. Berlin und Brüssel haben halt reagiert,wie man als Politiker reagiert, indem man, basierend auf vielen kleinenEinzelheiten eine Hülle über alles stülpt. Und dann ist die Frage, habe ichjetzt Recht, nicht zu beantworten. Sondern Politiker werden dafür gewählt, dasssie im Falle eines Falles eine Entscheidung treffen, die zwei Drittel der Leuteerst einmal ganz furchtbar finden. Politiker, die anfangen, sich die ganze Zeitund nur beständig zu fragen, werde ich denn jetzt wieder gewählt? Die solltenmeines Erachtens in die Wüste gehen. Sondern ab und an muss man auch einmalEntscheidungen treffen. Und wenn die den anderen nicht gefallen, dann ist dasnun einmal so. Aus meiner persönlichen Sicht waren wir im März des letztenJahres gar nicht scharf genug. Viel zu schnell wurde dann darauf hingewiesen,das kann so nicht weitergehen, unsere Industrie, unsere Schüler, unser Dieses!Plötzlich sah ich Babygesichter in den sozialen Medien, wo mir erzählt wordenist, die verlernen die Gesichtswahrnehmungserkennung. Und ich dachte mir, so,jetzt haben wir gerade zwei Monate Lockown. Das ist gewagt. Wir sind dann sehrschnell wieder zu einer Normalität zurückgegangen, weil wir den Leuten denUrlaub gönnen wollten. Es gab Leute, die gesagt haben: „Um Gottes Willen, wastut ihr der Bevölkerung an“, indem ihr sie jetzt, da, wo man sie wollte, hatUrlaub machen lassen? Wir hatten andere, die gewarnt haben, wir müssen viel,viel härter den Lockdown-, wir müssen einmal wirklich einen Lockdown machen.Wir hatten berühmte Politiker, die gesagt haben: „Es wird niemals einen zweitenLockdown geben.“ (lacht) Wir haben im Oktober, November noch darübergesprochen, dass Deutschland nie wieder zugemacht wird. Dann haben wir denNovember, Dezember erlebt. Jetzt haben wir schon Februar. Meiner Meinung nachhätten wir im März alles zumachen sollen. Und dann hätten wir es einmal dreiMonate zugemacht. Und mit ‚zugemacht‘ meine ich europaweit, die befreundetenStaaten, die den Weg mitgegangen wären. Wir machen jetzt gerade Grenzen zu. Dasist unschön. Ich bin Europäer durch und durch. Ich habe Verwandte und Vorfahrenin halb Europa. Ich finde das völlig uncool, dass wir im Augenblick wiederGrenzkontrollen haben. Persönlich, ja, wir hätten im März Europa zumachensollen. Ich weiß, man kann Neuseeland nicht kopieren, weil wir sind einKontinent. Und eine Insel ist eine Insel. Aber es hat ein paar Länder gegeben,die auch viele Grenzen zu anderen Ländern hatten, die sehr restrikt vorgegangensind und die heute wieder ein relativ normales Leben führen können. Für michals politische Person, als politischen Menschen, als Politmensch, haben wir zuschnell Angst vor der eigenen Courage bekommen.

JENSLEHRICH: Sehen Sie das auch so, HerrTolzin? Haben wir Angst, hätten wir sie-? Ihr Zitat ist: Stoppt endlich denCorona-Wahnsinn! Also, hätten wir mit einer restriktiveren Politik gleich zuBeginn möglicherweise jetzt schon wieder das alte Leben?

HANSTOLZIN: Ich habe mich mehr als einmalgefragt, was ich gemacht hätte, wenn ich Gesundheitsminister wäre. Und derAusgangspunkt für mich, ich habe vor ein paar Jahren das Grundgesetz auch fürmich entdeckt, die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zuschützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Das hat michirgendwann einmal richtig umgehauen, als ich das bewusst wahrgenommen habe. Undangenommen, ich wäre Gesundheitsminister und da käme jetzt die WHO daher undwürde sagen, wir haben hier eine Pandemie. Und irgendwelche Politiker oder imAusland Staatschef fordern jetzt restriktive Maßnahmen auch bei uns. Wie geheich damit um als Gesundheitsminister? Wie gehe ich mit der unantastbaren Würdedes Menschen um, ja? Indem ich erst einmal die Fakten wirklich checke, Pro undKontra. Also, ich habe ja eine Petition an den Bundestag gerichtet, die hatteauch über 50.000 Unterstützer gefunden.

JENSLEHRICH: Sie haben auch gesprochen imPetitionsausschuss.

HANSTOLZIN: Ich habe da auch gesprochen. Ichhätte mir, ich hätte einen Expertenausschuss zusammengestellt aus verschiedenenDisziplinen und verschiedene Meinungen. Und die hätte ich aufeinander (lacht)losgelassen und einen ordentlichen Moderator da noch hineingesetzt und dasalles öffentlich und eine öffentliche Diskussion über Pro und Kontra. Also ersteinmal die Fakten, was sind die Fakten? Und dann, wie geht man mit den Faktenum? Und ein Professor Bhakdi wurde nicht gefragt. Der wurde diskreditiert. EinDoktor Wolfgang Wodarg wurde nicht gefragt, der wurde diskreditiert. 2009 warer noch der Held bei der Schweinegrippe, weil er gegengehalten hat. SolcheLeute hätten in diesen Expertenausschuss hineingehört. Und dann hätte man wirklichöffentlich diskutieren müssen, was sind die Fakten? Und wie gehen wir damit um?Und das fehlt mir. Es fehlt mir eine ausgewogene Diskussion Pro und Kontra. Mirfehlt zum Beispiel die Diskussion darüber, welche anderen Faktoren sind dennbei einer Infektionskrankheit noch wichtig? Ich bin irgendwann oder habenirgendwann angefangen, medizinhistorisch vorzugehen. Und das habe ich auch beiSARS gemacht, also bei dem Coronavirus. Und das Ganze fing 1930 in den USA anmit einer neuen Kükenkrankheit. Kurz vorher war die Massentierhaltung-, diehatte ganz kurz vorher eine neue Dimension bekommen. Und dann sind die zu Haufmit Erkältungssymptomen gestorben. Und zur gleichen Zeit 1930-, die Krankheitnennt sich ‚infektiöse Hühnerbronchitis‘. 1930 hat ein deutscher Forscher einePublikation herausgebracht und festgestellt, Vitamin-A-Mangel kann bei Kükenund bei Hühnern genau die gleichen Symptome auslösen wie diese infektiöseBronchitis. Das ist eine Information, die müsste man doch aufgreifen! Müssteich doch, also Gesundheitsminister müsste ich doch dann-, wenn ich das höre,müsste ich doch sagen: „Du behauptest das. Wo sind die Fakten, wo sind dieStudien?“ Und dann würde ich unter Umständen als Bundesgesundheitsministersagen müssen zur Bevölkerung: „Leute, achtet auf euren Vitamin-A-Pegel!“

JENSLEHRICH: Herr Benecke, vertrauen wir dader-? Also ich nehme das so, als vertrauen wir der WHO zu blind?

MARKBENECKE: Würde ich-.

JENSLEHRICH: Zumal ja-.

MARKBENECKE: Ich gucke ja nur die normalenStudien. Also, ich habe mir von Anfang an auch die Studien aus Wuhan angeguckt.Die Chinesen haben super gearbeitet, wirklich, die haben sehr, sehr schöneStudien veröffentlicht auch im Gegensatz-, auch weil wir ja über verschiedeneEbenen, juristisch, politisch und so weiter hier reden. Ich fand das super, wasdie Kollegen gemacht haben, von Anfang an. Es gab auch, zum Beispiel zum Themader Diskussion: Ist es gut, eine Brille zu tragen? Denn wenn das jetzt einAerosol ist oder so, sind die Tröpfchen so, dass die jetzt auch hinter eineBrille kommen oder nicht? Das wurde eigentlich alles wissenschaftlich ganz,ganz ausführlich und gut, sehr schnell veröffentlicht. Und auch ganz am Anfang:Kann man der Oma noch ein Paket schicken oder schickt man dann, weil man selberjetzt ansteckend ist, aber es noch nicht weiß, schickt man jetzt der Oma denTod (lacht) sozusagen mit dem Paket? Da gab es ganz früh schon Experimente undVeröffentlichungen zu. Was die WHO jetzt im Einzelnen daraus macht, kann ichjetzt so nicht sagen. Aber die Veröffentlichungen, die ich gesehen habe vomsozusagen 13. März an, als es also dann richtig losging. Wir haben da nochrichtig ein Video, das erste Video stammt da von dem Tag von unserem Kanal. Dasfand ich immer nachvollziehbar und sehr gut diskutiert. Und es wurden zumBeispiel auch aus Ländern, jetzt zum Beispiel ist in der Lancet, das ist einesehr, sehr gute medizinische Fachzeitschrift, wurde dann veröffentlicht, dassder russische Wirkstoff (JENS LEHRICH: Der Sputnik.) funktioniert. Da gab esüberhaupt keine Probleme. Also das wurde-, also die wissenschaftlicheZusammenarbeit fand ich gut. Und ich habe auch Außenseiterstudien vorgestellt.Also, wenn zum Beispiel Leute diskreditiert wurden, da gab es eine Kollegin,die hat, also, ein bisschen eine sehr merkwürdige Studie gemacht. Die hatgesagt, der Virus oder das Virus ist zusammengebaut im Labor oder so. Da habeich auch gesagt, na ja, komm. Aber gut, kann man ja trotzdem einmal vorstellen.Dann habe ich mir das durchgelesen. Das war superkompliziert. Und habe das dannauch vorstellen können. Und die Studie war da, die ist zwar total schrägveröffentlicht gewesen. Die ist nicht gut veröffentlicht worden. Aber ichkonnte es laut und deutlich sagen. Dann haben Leute darüber geredet. Also, ichfand das eigentlich, den Bereich, den ich sehe, fand ich alles gut dargestelltund richtig dargestellt.

JENSLEHRICH: Herr Sattelmaier?

DIRKSATTELMAIER: Ich hatte nur nocheinmal zu dieser Würde des Menschen, also ich sehe das natürlich immer, ichsehe das Leben irgendwo juristisch. Es ist eine Berufskrankheit, es wird Ihnenso eingebläut all die Jahre über, schon mit dem ersten Semester. Und,allerdings ist, ja, unser Leben, also ich sehe das ein bisschen philosophischauch, eher Hobbyphilosoph logischerweise, aber unser gesamtes Leben, in dem Fallunsere gesamte freiheitlich-demokratische Grundordnung basiert eben auf diesemGrundgesetz. Und das Grundgesetz hat einen Sinn, warum das so gemacht wurde,genau so gemacht wurde. Und all das, wie wir zusammenleben, wie wir unsunterhalten, was wir wie gestalten, das findet irgendwo auch die Grundlagedarin. Und dieser Satz, die Würde des Menschen ist unantastbar, der ist sogewaltig und hat bisher uns wirklich 70 Jahre ganz gut, über 70 Jahre ganz guthier begleitet und hat auch, gerade in Deutschland, nach dieser schrecklichenZeit uns auf den Weg gebracht zu sagen, wir sind wirklich eine stabileDemokratie. Nur ich habe im Moment einfach das Gefühl, dass dieser Satz nichtmehr gilt. Denn im Moment ist das komplette staatliche Handeln, das, was ich zumindestsehe, was unseren Bereich angeht, ich rede jetzt vielleicht nicht von einemBundeswehreinsatz im Ausland oder so, was auch immer da gemacht wird. Da hörtman ja auch eigentlich gar nichts mehr von, das meine ich jetzt nicht. Ichmeine das komplette, vornehmliche, staatliche Handeln, was Sie im Moment medialauch wahrnehmen, ordnet sich nämlich jetzt irgendwo auch einem neuen Artikelunter, Beispiel, jeder muss Corona-frei sein.

JENSLEHRICH: Zero-Covid meinen Sie jetzt?

DIRKSATTELMAIER: Zero-Covid, das kommtnoch darunter. Und das ist im Moment die Prämisse. Und das ist, wenn man dasgelten lassen würde, dann gilt Artikel eins nicht mehr. Denn automatisch, undnoch einmal, die Würde des Menschen ist unantastbar, da gibt es nichts, wasdarüber geht. Das ist das höchste Gut, was uns dieses Grundgesetz vorschreibt.Und darunter steht auch, das Recht des Einzelnen, Artikel zwei, das Recht aufLeben und körperliche Unversehrtheit. Das hat sich dem unterzuordnen. Es gibteine wunderschöne Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht. Da geht es dannmehr oder weniger um die Frage, darf man ein Flugzeug abschießen, einvollbesetztes, per Gesetz? Darf man ein Gesetz machen, in dem ein Flugzeug dannabgeschossen werden kann, wenn es droht, wenn es ziemlich sicher auf einvollbesetztes Stadion herunterfliegt? Und das darf man nicht. Man darfMenschenleben gegen Menschenleben nicht aufwiegen. Das heißt, also selbst dasgeht nicht. Aber die Würde, weil die Würde des Menschen, das ist dann würdeloszu sagen, ich schieße diese Menschen ab, um andere zu retten. Das verstößtgegen die Menschenwürde. Und das ist Ausdruck dessen, was da drinsteht. Und dasist in meinen Augen, wenn wir jetzt hingehen und sagen, okay, wir ordnen alldas, diesen Infektionsschutz unter, wir wollen, dass so wenig Menschen wiemöglich sterben, ist das ja in Ordnung. Das ist ein klares Ziel, das kann einklares Ziel sein, Nicht-Überlastung des Gesundheitssystems und so weiter. Aberder Staat, das ist nicht seine Aufgabe, jeden Einzelnen zu schützen. Das istnicht die Aufgabe des Staates. Das ist primäre Aufgabe eines jeden Einzelnen.

STEFANDELLWO: Da muss ich aber, da würde ichaber ausnahmsweise mal wirklich, aber sofort hineingehen.

JENSLEHRICH: Gern, Herr Dellwo, dafür sitzenwir ja hier.  

STEFANDELLWO: Es gibt kein Herauspicken. Esdarf kein Herauspicken von Grundrechten geben. Der Staat hat die Aufgabe, jedenimmer im Rahmen des Grundgesetzes zu schützen, zu hegen und zu pflegen, jeden!

DIRKSATTELMAIER: Das ist juristischUnsinn. Also, das ist-.

STEFANDELLWO: Entweder gelten die, entweder-.

DIRKSATTELMAIER: Nein, das sehe icheben nicht so.

STEFANDELLWO: Worüber wir die ganze Zeit-, wirgehen immer drumherum und haben ein bisschen Angst davor, die Kernfrage zustellen. Und die gesamte Kernfrage, die wir jetzt gerade in dieser Pandemieerleben, die wir bei HIV-Aids erlebt haben, damals war das, ist das Pegel nochso ein bisschen anders ausgeschlagen, es ist eine ethische Frage. Wir redenhier über einen puren Ethos. Zwei prominente deutsche Politiker haben sichordentlich Maultaschen eingefangen, als sie darüber geredet haben: „Na ja, wirkönnen nicht jeden retten!“ Herr Palmer und der Präsident des DeutschenBundestages, Herr Schäuble.

DIRKSATTELMAIER: Das ist auch richtigso.

STEFANDELLWO: Und dafür sind sie beide zurecht(JENS LEHRICH: Abgebatscht.) angeblafft worden.

DIRKSATTELMAIER: Aber juristisch istdas korrekt.

STEFANDELLWO: Wenn wir das Grundgesetz so-,weil dann hätte das Bundesverfassungsgericht eben nicht den Abschuss derMaschine verbieten dürfen, wenn wir herausgehen und sagen, wir können ja nichtjeden retten. Dann bedeutet das im Umkehrschluss, dann gibt es also welche, dieda nicht drunter fallen. Entweder immer für alle und dann fällt es uns schwer.Und dann müssen ins Kleingedruckte gehen und dann müssen wir gucken, wo istdenn unser Grundgesetz mit Einschränkungen versehen, wo wir sagen, Weiteresfindet sich in anderen? Ja, die ersten Gesetze unseres Grundgesetzes sind,basierend auf dem, was in der Nazi-Zeit passiert ist, unantastbar und werdendieses Land nie wieder verlassen können, weil selbst das Aushebeln dieserGesetze schon strafbewährt wäre, weil für immer wird Deutschland das gelten.Dann müssten sie das Land auslöschen, dann würde es nicht mehr gelten. Aber alldas, was immer so gesagt wird, neue Verfassung, da drin steht: Es hat fürimmer-.

DIRKSATTELMAIER: Die sogenannteEwigkeitsgarantie, ja.

STEFANDELLWO: Ja. So, aber (DIRK SATTELMAIER:Das ist korrekt.) wenn wir realisieren, und da kommt jetzt nur der Politikerheraus, nicht, wenn wir-.

JENSLEHRICH: Deswegen haben wir Sieeingeladen.

STEFANDELLWO: Wenn wir realisieren, dass einVirus sich plötzlich umtut, der-.

HANSTOLZIN: Und auch das ist kontrovers. Ichmöchte das betonen, das ist kontrovers, das ist umstritten.

STEFANDELLWO: Wenn-.

HANSTOLZIN: Entschuldigung, die Regierunghat Partei für eine wissenschaftliche Ansicht ergriffen und behauptet jetzt,wir tun das Richtige für das Allgemeinwohl. Und die anderen kommen aber garnicht zu Wort. Und das ist sehr, sehr-. Natürlich, also auch imNationalsozialismus hatte man das Allgemeinwohl im Blick nach außen und hat dieMenschen bevormundet. Und jetzt passiert wieder was Ähnliches.

STEFANDELLWO: Ich finde aber, was jetztpassiert, passiert definitiv nicht-.

JENSLEHRICH: Ja, aber das hilft uns nichtweiter.

STEFANDELLWO: Jetzt lass ich den Jesuitenheraus. Wir können uns ja über alles Mögliche unterhalten, aber wir können unsnicht darüber unterhalten, was im Nationalsozialismus man alles für Gutes tunwollte und heute passiert etwas Ähnliches.

DIRKSATTELMAIER: Nein, nein, das hater so nicht gesagt. Weil, wenn das irgendeine Grundlage ist-. (DIRKSATTELMAIER: Nein, nein.) Wir haben ein Problem auf der Welt. Ich glaube, dasist unumstritten. Dieses Problem wird von ganz vielen Leuten mit demCovid-Virus in Verbindung gebracht. Ich glaube, das ist auch unbestritten, wirdvon keinem bestritten. So, und jetzt in die Regierung hingegangen und hat,basierend auf dem, was da eben auch gesagt worden ist, dann lass die Leute docheinmal zusammenkommen, Entscheidungen getroffen. Der NRW-Ministerpräsident, dereiner anderen Partei angehört als meiner einer (JENS LEHRICH: Herr Laschet.),hat ganz klipp und klar gesagt: „Ich höre nicht nur auf Virologen undEpidemiologen. Ich höre auf alle.“ Und deshalb lasse ich mir von denen auchnicht erzählen, wie ich die Politik meines Landes mache.“ Jetzt kann man diegut finden oder weniger gut finden, aber der hat genau das gemacht. Der hatnämlich ganz klipp und klar gesagt … #01:04:01# Und der medizinische Faktorgehört dazu.

HANSTOLZIN: Professor Bhakdi und ein DoktorWodarg waren nicht dabei. Die wurden nicht gefragt.

STEFANDELLWO: Nicht jeder kann immer überalldabei sein. Aber es geht doch darum, was heißt, mich breit aufstellen?

DIRKSATTELMAIER: Also, ich bin ja beiIhnen. Sie haben auch Recht, was den Herrn Laschet angeht. Er hat tatsächlicheine sogenannte Task Force, so heißt es ja neudeutsch, ich mag lieber den(lacht) deutschen Begriff, weil die Gerichtssprache eben Deutsch ist, hat ergebildet. Da sind auch namhafte, sogenannte Experten drin gewesen, alsodurchaus namhafte, auch Herr Streeck war dabei, Professor Streeck, der ja immerauch einen etwas moderateren Weg gefahren ist, zumindest hat er das so auchgesagt. Das stimmt. Das ist richtig. Da haben Sie Recht. Gleichwohl konnte ersich wohl der Bundespolitik nicht immer so ganz widersetzen, wie er esvielleicht auch gerne getan hätte. Das wissen wir alles nicht. Das ist alles soim Nebulösen. Das ist Politik, da wissen Sie wahrscheinlich besser Bescheid alsich. Aber es ist natürlich so, dass ich in meinen-, ich bin jetzt 50 Jahre altund ich war immer ein politischer Mensch. Also, ich habe das-, es hat michimmer interessiert. Ich komme aus einem politischen Haushalt. Das heißt, meineMutter hat mich da auch sensibilisiert übrigens, kann ich ruhig sagen, sie istsozialdemokratisch. Und ich habe aber in meiner Wahrnehmung eine so einseitigeDiskussion, wenn man sie überhaupt so nennen darf, öffentliche Diskussion, wiein den letzten zehn, elf Monaten, habe ich für ein Thema-, aber dieses Themabestimmt unseren Alltag, und zwar massivst. Bei Einigen geht es um dieExistenz, bei ganz Vielen geht es um die Existenz. Und dann haben diese Leuteeben berechtigte Fragen. Und wenn die dann auf so eine einseitige Diskussion,es geht jetzt erst einmal nur um die Diskussion, in der Folge auch Berichterstattung,schauen, dann fühlen diese Leute und auch ich mich teilweise-, wir verzweifeln.Oder diese Leute verzweifeln, weil sie kein Gehör finden, weil sie als Spinnerabgetan werden, als Corona-Leugner, als weiß der Geier, was.

JENSLEHRICH: Covidioten.

DIRKSATTELMAIER: Covidioten durfte mansagen!

JENSLEHRICH: Corona-Leugner.

DIRKSATTELMAIER: Ist übrigens von derStaatsanwaltschaft Berlin sogar abgesegnet als Meinungsäußerung. Und ja, solcheDinge, das ist nicht schön. Das ist nicht schön für die Menschen. Und auf dieseMenschen ist zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Form zugegangen worden.

HANSTOLZIN: Das ist das Problem, was wirhaben, ja.

DIRKSATTELMAIER: Und das ist einpolitisches Versagen, was heute noch nachwirkt und was immer stärker nochweiter fortgeführt wird und was dann auch zu einer Spaltung der Gesellschaftführt. Herr Laschet, war es Herr Laschet? Nein, Herr Kubicki hat dieBefürchtung, dass die Menschen aufgrund ihrer Verzweiflung, und sicherlich auchim Hinterkopf hat er das, aufgrund des mangelnden Gehörs-.

JENSLEHRICH: Dass sie sich radikalisieren.

DIRKSATTELMAIER: Hat er die Befürchtung,dass-, ja, nicht so radikalisieren-, dass das in Gewalt umschlägt. Und das mussja wohl jeder verhindern wollen. Also, das ist etwas, wo ich dann sage, manmuss mit diesen Leuten, so abstrus möglicherweise deren Meinung ist, aber essind ja nicht wenige offenbar, man muss auf diese Leute zugehen. Man muss mitdiesen Leuten sprechen.

MARKBENECKE: Aber, wir machen das ja, also,ich kann das nur aus unserer Perspektive sagen, meine Frau-.

DIRKSATTELMAIER: Ja, das ist ja dasSchöne heute.

MARKBENECKE: Und ich machen das seit einemJahr. Und das klappt super. Also, wie gesagt, mittlerweile sagt jeder nur:„Okay, es muss Daten geben, sonst können die beiden dazu nichts sagen.“ Und wirmachen das die ganze Zeit mit tausenden und abertausenden, und ich will jetztnicht sagen, hunderttausenden, das klappt.

DIRKSATTELMAIER: Herr Benecke, ichbin schon als-, ich bin schon mit Goebbels verglichen worden. Ich bin schon alsDemagoge betitelt worden.

MARKBENECKE: Nicht von uns! (lacht)

DIRKSATTELMAIER: Nein, das ist jaauch das Schöne. Ich glaube auch nicht, dass das passieren wird, weil Siemöglicherweise meine Argumentation erst einmal folgen können. Aber das sindSachen, die hätte ich mir in meinem Leben nicht träumen lassen.

MARKBENECKE: Aber gut, wir werden genausobeleidigt. Ich meine, wenn man jetzt hingeht-. Ich meine, meine Frau, ich weißnicht, ich lese die ganzen Sozialen-Medien-Kommentare nicht, sondern nur dieE-Mails. Aber ich meine, ich möchte nicht wissen, was Sie sich alles anhörenmüssen. Aber ich meine, wir müssen ja nicht wie beleidigte Leberwürste jetzthier-.

DIRKSATTELMAIER: Ich bin nichtbeleidigt, um Gottes Willen!

MARKBENECKE: Nein, nein, aber ich meine, dasdarf doch jetzt nicht der Gegenstand des Dings sein, was für Beleidigungenirgendwie der eine dem anderen gesagt hat. Es geht doch nur um die Sache.

DIRKSATTELMAIER: Es geht-, genau, (MARKBENECKE: Das ist doch jetzt völlig egal.) es geht um die Sache. Das ist genaudas Thema.

JENSLEHRICH: Wenn es um die Sache geht-.Entschuldigung, wenn ich da einmal kurz dazwischen gehe, ich lasse das jetztbewusst auch so laufen. Weil eigentlich, wir wollen über das Impfen reden, aberirgendwie ist der Bedarf da, auch darüber zu sprechen. Deswegen, es ist auchwichtig, den Platz und Raum zu geben. Was, also ich sage jetzt einmal was,obwohl ich hier Moderator bin und, ja, ich habe auch eine eigene Meinung, mir eineFrage gerade durch den Kopf wuselt. Diese Kollateralschäden, also um das jetzteinmal auf den Punkt zu bringen, also diese Abwägung zwischen dem einen und demanderen. Also, man erzeugt einen Schaden. Also entweder, man erzeugt einenSchaden durch das Virus oder man erzeugt einen Schaden durch psychischeProbleme. Also, ich habe es jetzt gerade gehört, dass in psychischen Kliniken,Jugendkliniken in Wien zum Beispiel es mittlerweile so eine Art Triage gibt.Die werden teilweise so überrannt im Moment, weil die Eltern mit ihren jungenLeuten derart verzweifelt sind, dass quasi dort man nur noch die schweren Fälleaufnehmen kann. Das ist etwas, und das ist meine Wahrnehmung, das findet erstjetzt quasi nach knapp einem Jahr überhaupt Gehör. Als zum Beispiel MarlenLufen hat jetzt gerade von Sat1 einen Beitrag dazu gebracht, irgendwie so ein19-minütiges Video, was irgendwie millionenfach geklickt wurde, wo sie sichnämlich genau diese Frage auch gestellt hat. Und eben auch hier in Deutschlandsich mal angeschaut hat, was ist in den Psychiatrien los, was passiert hiergerade, und da auf erschreckende Erkenntnisse gekommen ist.

MARKBENECKE: Ja, aber was soll man dennmachen? Ich meine, sollen sich alle Leute anstecken? Ich verstehe nicht, wasist denn die Alternative?

JENSLEHRICH: Nein, aber die Frage ist,sollten sich alle Leute anstecken? Ich glaube, es ist eine Grundsatzfrage. Esist eine Grundsatzfrage, wie wollen wir in Zukunft leben?

MARKBENECKE: Ja, aber das hat doch mit Coronanichts zu tun.

HANSTOLZIN: Ja, Moment, ich würde da einmaldie Frage stellen, ist denn die Angst vor der Ansteckung real? Oder basiert dieauf einer realen Gefahr? Das ist die Frage-.

MARKBENECKE: Ist die Angst da, durch Impfen-.

HANSTOLZIN: Die ich mir zum Beispiel stelleund die aber abprallt nach meinem Gefühl. Zum Beispiel eine Million Leute habensich zweimal in Berlin getroffen, sehr viele Veranstaltungen, wo ich dabei war,wo die Leute sehr eng miteinander standen. Die Infektionszahlen haben sichnicht erhöht.

MARKBENECKE: Doch, klar, haben die sicherhöht, nach Großveranstaltungen haben die sich erhöht, natürlich nicht massiv.

HANSTOLZIN: Eben nicht, eben nicht.

MARKBENECKE: Also gut, dann halt nicht.

HANSTOLZIN: Das müssen wir dann vielleichtklären. Ist das so oder ist das nicht so?

DIRKSATTELMAIER: Sie spielen auf eineStudie an, die jetzt veröffentlicht wurde. Da gibt es aber auch schon wiederandere-, da ging es aber ausschließlich um die entsprechenden Veranstaltungenin Leipzig. Da gab es etwas, ja.

HANSTOLZIN: Ja, da wurden Bushaltestellenausgewertet, ja?

DIRKSATTELMAIER: Ob daswissenschaftlich ist?

MARKBENECKE: Moment, also, ich komme nichtmit. Also, wollen Sie jetzt gerade sagen, dass man sich nicht mit Corona ansteckenkann?

HANSTOLZIN: Es geht zum Beispiel um dieFrage, die ich mir stelle-.

JENSLEHRICH: Das will ja niemand sagen. Sohabe ich es auch nicht verstanden.

DIRKSATTELMAIER: Nein, nein, man kannsich mit allem anstecken, natürlich auch damit. Darum geht es nicht. Es gehtdarum, das war die Ausgangslage, es geht darum, ob nach diesenGroßveranstaltungen in Berlin tatsächlich das Infektionsgeschehen so nach obengestiegen ist, weil es sich eben um Veranstaltungen handelte, die draußenpassiert sind.

MARKBENECKE: Aber warum ist das wichtig?Also, ich meine, es ist doch aber überhaupt nicht strittig-.

DIRKSATTELMAIER: Na ja gut, das istfür unser weiteres Leben sehr wohl wichtig, weil diese Frage stellen sich ganzviele Menschen, wie geht unser Leben weiter? Ob wir zur alten Normalitätzurückkehren, mag eine Frage sagen. Aber können wir zum Beispiel wieder hierdiese Theater so füllen? Das ist so die Frage. Oder brauchen wir dafür zwingendeine Impfung, wie jetzt (?Eventim) vorgeschlagen hat, wo dann (?Nena) aberdirekt gesagt hat: „Das mache ich nicht mit. Ich möchte, dass bei mir auchUngeimpfte sind.“ Das sind die gesellschaftlichen Fragen, die im Momentablaufen.

MARKBENECKE: Aber es müssen ja gar nicht allegeimpft sein. Es reicht ja, wenn diese Herdenimmunität erreicht ist. Also esreicht ja, wenn meinetwegen, je nachdem, was für eine Erkrankung das ist, 70Prozent-.

HANSTOLZIN: Ja, damit ist es ja nicht getan.Also, es geht ja alles in die Richtung, dass, wer nicht geimpft ist, der kannnicht mehr in bestimmten Läden einkaufen. Wer nicht geimpft ist, darf nichtmehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren und so weiter.

STEFANDELLWO: Nein, also da gibt es das kleineBuch. Das wird das einfach verhindern.

HANSTOLZIN: Das glaube ich eben nicht.

DIRKSATTELMAIER: Das wollen wir hoffen.

MARKBENECKE: Das ist doch schon klipp undklar gesagt worden. Deshalb hat Bärbel Bas, Gesundheitspolitikerin meinerPartei, stellvertretende Fraktionsvorsitzende meiner Partei im Bundestag nebendem nicht so sehr beliebten, in einigen Kreisen, Herrn Lauterbach eine derprominentesten Stimmen der Sozialdemokratie klipp und klar gesagt, solange wirkeinen Impfstoff haben, brauchen wir überhaupt gar nicht über sowas wie eineImpfpflicht nachzudenken. Wenn wir mal den Impfstoff haben, dann müssen wirerst einmal gucken, was wird das für ein Impfstoff sein? Weil damals noch ganzviele Leute geglaubt haben, Piks, Heilung, alles gut, obwohl die Fachleutehinter den Kulissen schon gesagt haben, knickt das einmal. Mit an Sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit wird es immer wieder Mutationen geben. Und wirwerden immer wieder-, also die neue Grippe, nur in der Gefahr, dass Corona halteine höhere Tötungsrate haben könnte, damals. Heute sieht es so aus, um die-,wir haben im Schnitt 5000 Menschen, und das nehmen wir so hin, die an derGrippe sterben. Nicht 20.000, so Pi mal Auge 5000. Es können sogar 6000 sein,ist mir relativ egal.

JENSLEHRICH: 2017/18 waren es, glaube ich,über 30.000, also.

MARKBENECKE: Es schwankt ja.

DIRKSATTELMAIER: 25.

JENSLEHRICH: Oder 25.000.

STEFANDELLWO: Wir haben jetzt, und wir habendie zwölf Monate noch nicht voll gemacht, gehen wir auf die 65.000 Toten zu,die mit und an Corona verstorben sind. Selbst, wenn ich da jetzt einenSchlüssel anrechne und sage, nur die Hälfte davon, weil nicht jeder, der mit-,trallala. Selbst wenn, dann sind wir beim Siebenfachen der durchschnittlichenGrippezahlen. So, und da brauche ich kein mathematisches Genie zu sein. Da weißich ganz einfach, die beiden Krankheiten sind nicht vergleichbar. Sie sind nurin der Art und Weise vergleichbar, dass sie uns wahrscheinlich periodischwiederbegegnen werde.

HANSTOLZIN: Darf ich widersprechen?

STEFANDELLWO: Einen Satz vielleicht noch. (HANSTOLZIN: Ja.) Wenn ich mitbekomme, dass die Weltgesundheitsorganisation, ichmeine, es wäre im Mai letzten Jahres, gesagt hat, wir haben so Pi mal Auge 140Viren im Blick, von denen wir wissen, dass, sollte das einmal so passieren,dass die so wirklich einmal schwupp, auf den Homo Sapiens herüberspringen. Dannfinden wir das nicht gut, dann haben wir da ein Problem mit. Aber einmalgucken, Corona hatten die auch im Blick. Und dann hat es halt ‚schwupp‘gemacht. So, wir stehen vor der ethischen Frage, wie soll das Leben in Zukunftaussehen? Ich bin von Hause aus ja kein Politiker. Ich bin nicht auf die Weltgekommen, so nach dem Motto, ich bin SPD-Mitglied. Von Hause aus war ich einreligiös-theologisch-künstlerischer Mensch. Da mir klar war, ich kann denZölibat nicht halten, bin ich also Künstler geworden. Das ist mein Zuhause. Ichglaube, ich habe vor langen Jahren auch hier schon einmal gemacht, ich weiß dasnicht so genau, aber ich bin mir ziemlich sicher, ich bin seit fast einem Jahrarbeitslos. So, Hilfen hat es für uns nie gegeben, für uns Künstler, für unsfreischaffende Künstler, weil man in Berlin nicht gewusst hat, dassSolo-Selbstständige und Freischaffende zwei rechtlich völlig und nichtsmiteinander zu tun habende Sachen sind. So, also ich bin Betroffener. Und wennich vorhin gesagt habe, ich will gar nicht in die alte Vergangenheit zurück.Ich finde es ganz gut, dass wir uns an Hygiene gewöhnt haben. Ich finde dasganz gut, das Händewaschen. Ich finde es ganz gut, dass auch eine gewisseDistanz wieder aufgekommen ist, obwohl ich sehr gerne Menschen in den Armnehme, obwohl die Hälfte meines Berufslebens damit zu tun hat, dass ich aber sonah an Menschen bin. Aber wir müssen uns ganz einfach einmal damitauseinandersetzen, was bedeutet das für unsere Zukunft, wie wir miteinanderreden, wie wir miteinander umgehen. Was ist Panikmache, und zwar auf beidenSeiten? Auf beiden Seiten, was ist Panikmache?

DIRKSATTELMAIER: Wissen Sie schon,auf welcher Seite ich stehe? (lacht) Nein.

STEFANDELLWO: Nein, mit beiden Seiten meineich, (DIRK SATTELMAIER: Ja, nein, Sie haben Recht, ja.) wenn Leute, die eineetwas andere Sicht haben, plötzlich mit dem Dritten Reich verglichen werden.Wenn die Leute, die die jetzige Regierungspolitik verteidigen, aber auch mitDiktatoren gleichgesetzt werden, dann ist da ein Punkt erreicht, wo man sagenmuss, einmal deeskalieren, nicht? So, weil wir kriegen eine ethische Diskussionüber das Thema, was ist uns unser Leben wert?

JENSLEHRICH: Und, aber wie wollen wir vorallem auch leben?

STEFANDELLWO: Die kriegen wir ja nur danngebacken, wenn wir nicht den anderen jeweils direkt ans Kreuz nageln oder alsSatan sehen oder ich weiß nicht, was.

HANSTOLZIN: Aber genau das passiert ja.

JENSLEHRICH: Ich wollte einmal kurz HerrnTolzin das Wort geben. Herr Sattelmaier, danach Sie.

HANSTOLZIN: Also, für mich, da eigentlichversuche, gründlich zu recherchieren, ist die Frage, ob wir einer realenCovid-19-Gefahr ausgesetzt sind? Diese Frage ist für mich noch nicht klar mitja beantwortet.

MARKBENECKE: Wie meinen Sie denn real? Alsowas meinen Sie mit ‚real‘?

HANSTOLZIN: Die Gesamtzahlen der Grippeerkrankungenund überhaupt Erkältungserkrankungen hat sich ja nicht verändert inDeutschland. Wir haben immer noch die gleichen etwa 10.000 Tote. Jetzt habenwir natürlich eine andere Zählweise mit diesem neuen Test. Wir hatten immerdiese-, das Robert-Koch-Institut hat immer von durchschnittlich 10.000Todesfällen geredet, aber das waren Hochrechnungen. Die tatsächlichlaborbestätigten Grippetodesfälle, die lagen bei einem Promille etwa davon, ja?

MARKBENECKE: Aber die Übersterblichkeit ist-.

HANSTOLZIN: Haben wir wirklich-, wir habeneinen neuen Test, wir haben nicht mehr Grippekranke oder Erkältungserkrankte.Wir haben nicht mehr Erkältungstote. Aber wir haben einen neuen Test. Und jetztwird wie wahnsinnig gegen ein bestimmtes Virus getestet. Und alle anderen Virenoder Erreger, denen man die gleichen Symptome zuschreibt, die werden auf einmalnicht mehr getestet. Das ist der Grund.

MARKBENECKE: Ja, aber nehmen wir einmal an,das wäre so.

HANSTOLZIN: Das ist der Grund, warum dieGrippeepidemie auf einmal verschwunden ist.

MARKBENECKE: Also, nehmen wir einmal an, dasstimmt alles. Nehmen wir einmal an, das stimmt alles. Wo kommt denn dieÜbersterblichkeit her? Die ist ja veröffentlicht. Die ist ja genau-.

HANSTOLZIN: Nicht dieGesamtübersterblichkeit. Wir haben eine Erhöhung der Sterberaten bei älterenLeuten in den letzten Monaten. Da kann man sich jetzt schon fragen, hat dasetwas mit der Isolierung alter Leute in den Pflegeheimen zu tun? Aber wirhatten Anfang des Jahres, letzten Jahres nicht überdurchschnittlich vieleTodesfälle mit Erkältungssymptomen. Aber wir hatten einen neuen Test von HerrnDrosten.

MARKBENECKE: Ja, aber der Test, der ist dochein ganz einfacher Test. Und ich meine, der ist ja auch-, es ist doch nichtabhängig davon, wie viel man testet. Das ist ja wie ein Kind, ein Kind, wasdenkt, wenn ich mehr teste, dann sehe ich auch mehr davon oder so. Aber so istes ja gar nicht.

HANSTOLZIN: Doch, natürlich, genauso ist es.

MARKBENECKE: Ja, aber-.

DIRKSATTELMAIER: Also, Herr Benecke,ich weiß nicht. Also das, so viel Mathematik verstehe ich schon noch, dass,wenn ich hingehe und 100.000 Menschen teste, finde ich wahrscheinlich mehr,weniger, als wenn ich eine Million teste. Also das ist für mich eine mathematische-.

MARKBENECKE: Okay, ich gebe auf.

DIRKSATTELMAIER: Nein, sagen Sie esmir, erklären Sie es mir. Also, das ist doch-, wenn Sie-.

MARKBENECKE: Sie rechnen es halt pro 10.000,pro 100.000, pro irgendwas. Das ist doch völlig-.

DIRKSATTELMAIER: Ich will es javerstehen.

MARKBENECKE: Nein, es ist der Anteil. Sieermitteln dadurch den Anteil der Personen, die das haben. Es ist nicht so, dasswenn Sie jetzt mehr testen, deswegen gibt es ja überhaupt statistischeVerfahren. Sonst könnte man ja bei egal welcher Statistik, so meinetwegen: Wenwählen Sie bei der nächsten Bundestagswahl? Dann könnten Sie immer sagen: „Ja,Sie haben ja gar nicht alle gefragt!“ Es gibt Verfahren, die kann man auch zuHause am Küchentisch ausprobieren, wenn man Lust hat, die zeigen, dass ab einerbestimmten Menge von Befragten oder Getesteten jetzt mit dem PCR-Test oderirgendwas, ist der Wert zuverlässig. Und es stimmt nicht, dass einfach, wennman mehr testet, dass man dann einfach automatisch mehr Ergebnis bekommt oderso.

DIRKSATTELMAIER: Ja, Moment, aber dashabe ich jetzt nicht verstanden. Moment, aber das verstehe ich jetzt leidernicht mehr. Ich bin vielleicht auch ein schlechter Mathematiker.

MARKBENECKE: Ich auch, ich bin auch einschlechter Mathematiker. (DIRK SATTELMAIER: (lacht)) Dann sind wir beideschlechte Mathematiker.

DIRKSATTELMAIER: Ich habe mir schonsehr genau die Testzahlen des RKI angeschaut. Die lagen im ersten Lockdown beideutlich unter eine Million. Das waren zwischen 3- und nachher waren es, glaubeich, 600.000. Aber nageln Sie mich bitte nicht auf die 100.000 fest. Im Sommer,wo dann ganz viele Menschen getestet wurden, weil sie aus dem Urlaubzurückkamen, das wurde ja dann eingeführt, da gab es in der Hochzeit auch 1,1;1,2 Millionen Tests. Ich habe es auf der Seite des RKIs nachgeschlagen. So, undtrotzdem hat man nicht mehr gefunden. Da waren ja wenige. Aber wollen Sie mirjetzt sagen, dass sie das nur hochgerechnet haben, das RKI, oder-? Das versteheich jetzt nicht.

STEFANDELLWO: Weil das zwei Dinge sind. Dassind zwei Dinge-.

DIRKSATTELMAIER: Vielleicht oute ichmich jetzt hier auch.

JENSLEHRICH: Interessante Frage.

STEFANDELLWO: Die sehr leicht zu verwechselnsind. Die Gesamtzahl an Tests, sagen wir einmal, wir haben 1,5 Millionen.

DIRKSATTELMAIER: Bleiben wir einmalbei einer Million, das kann man so schwer rechnen.

STEFANDELLWO: Also eine Million Tests, dannhaben wir eine Million Tests. Da kann man dann herunterrechnen, wir haben eineMillion Tests gemacht. Wie viele waren denn davon positiv? Einmal unabhängigdavon, dass dann sofort Menschen kommen, die sagen, ja, ob das wirklich positivwar?

DIRKSATTELMAIER: Natürlich waren diepositiv.

STEFANDELLWO: Dann sagen wir einmal, von dereine Million Getesteten (DIRK SATTELMAIER: Bestreitet ja keiner) waren 500.000positive Testergebnisse-.

JENSLEHRICH: Um es ganz einfach zu rechnen.

STEFANDELLWO: Dann heißt diese Aussage, voneiner Millionen Tests, die durchgeführt worden sind, waren 50 Prozent positiv.

HANSTOLZIN: Aber in den Nachrichten werden500.000 genannt. Und wenn in der Folgewoche zwei Millionen Tests durchgeführtwerden-.

STEFANDELLWO: Jetzt kommt aber das, was dieEpidemiologen und die Virologen immer gern sagen, eine Gesamtanzahl an Testssagt nichts über das Geschehen aus. Sondern da müssen wir da hingehen undsagen, wenn wir von 83 Millionen Menschen, die in Deutschland leben, zubestimmten, uns wissenschaftlich an die Hand gegebenen, höher-wahrscheinlichenVerdachtsfällen gehen, das heißt, Leute, die aus Gebieten kommen, die geradeeine hohe epidemiologische Rate haben. Wenn wir da testen, dann werden wirwahrscheinlich bedeutend mehr positive Testergebnisse von den Leuten, die ausSpanien, aus Ibiza kommen, weil die da gerade Hochzeit hatten. Und diese beidenunterschiedlichen Sichtweisen, die werden sehr gerne gemacht, was gerade schonpassiert ist. Ja, veröffentlicht werden immer nur die 500.000. Nein, man musswirklich hingehen und sagen, was der Kollege gerade gesagt hat. Es gibtRechenmodule, es gibt Formeln, wo man sagen kann, ab einer bestimmten Anzahlvon-, ist die Wahrscheinlichkeit, wenn wir das hochrechnen, dass wir dann einenMaßstab finden, der eins zu eins vergleichbar ist mit der Originalbevölkerungund was uns droht oder nicht droht.

DIRKSATTELMAIER: Aber Sie reden jetztvon Rechenmodellen möglicherweise. Kann das sein? Ich bin ein ganz, ganzfürchterlicher Mathematiker, obwohl ich Mathematik Leistungskurs hatte, ichhabe alles vergessen. Die Frage, die ich mir jetzt stelle, weil die Frage sichmir gerade aufdrängt, auch durch das, was Sie gesagt haben, ist: Die Zahlen,die wir jeden Tag, bis auf den letzten genau vom RKI übermittelt bekommen,heute haben wir 30.000 Infizierte oder von mir aus nur positiv Getestete und soweiter. Es heißt ja aber eigentlich meistens ‚Infizierte‘. Dann sind 29.538 unddann sinken die Zahlen auf mittlerweile 4651 und so weiter. Diese Tests, alsodiese Zahl, die beruht ja, also gibt es diese tatsächlich, diese Zahl 4653?Wenn es sie gibt, davon bin ich bisher ausgegangen, dann beruht die ja aufeiner gewissen Testanzahl. So, die kann man auch beim RKI nachlesen. Und dasheißt aber noch nicht, dass das alle sind, die im Moment infiziert sind, ja?

MARKBENECKE: Ich verstehe. Es ist richtig.

DIRKSATTELMAIER: Und jetzt-, und wennich jetzt mehr teste, das ist genauso mit dem Inzidenzwert. Nehmen wir nureinmal an, rein theoretisch, wir würden morgen keine Tests machen. Undübermorgen auch nicht, sagen wir einmal auch nur im Stadtgebiet Köln. Köln hateine Million Einwohner, ich glaube, mittlerweile 1,1, wir sind ein bisschengewachsen. Und wir haben ja die Vorgabe der Politik, auf kleineGrundrechtseinschränkungen sind ab einer Inzidenz von 35 erlaubt. Und größeredann ab 50, steht im Infektionsschutzgesetz, im 28, 28a. Das ist ja ein Wert,ein politischer Wert im Übrigen, kein wissenschaftlicher. Da lehne ich michweit aus dem Fenster und sage, das ist kein wissenschaftlicher Wert.

MARKBENECKE: Das hat auch keiner behauptet.

DIRKSATTELMAIER: Auch keinrechtswissenschaftlicher.

MARKBENECKE: Aber das hat auch keinerbehauptet.

DIRKSATTELMAIER: Nein, nein, istklar. Aber das muss man immer klar dazusagen. Wenn ich jetzt aufhören würde, inder Stadt Köln, sagen wir bei einer Million, einen Monat zu testen, eine Wocheaufhören zu testen, eine Woche lang. Dann wäre ich bei einer Inzidenz bei null.So, das heißt, ich kann auch durch die Anzahl der Tests diesen Inzidenzwert,ja, komplett (MARK BENECKE: Nein, ich verstehe.), komplett beeinflussen, alsovollständig beeinflussen.

MARKBENECKE: Meinten Sie das? Meinten Sie dasgerade?

DIRKSATTELMAIER: Und auch dieseZahlen, die uns jeden Tag-, das ist ja auch abhängig natürlich auch vomInfektionsgeschehen, weil wahrscheinlich im Winter habe ich mehr, ist klar,mehr Atemwegserkrankungen. Das ist ja-, glaube ich, in der Natur der Sacheliegt das. Im Sommer halt weniger, wobei Sie mir vielleicht da noch etwas vielBesseres sagen können, ob Rhinoviren zum Beispiel im Sommer eine Rolle spielen.Da gibt es ja, glaube ich, auch so etwas. Ein bisschen habe ich mich gebildet.Aber ich würde mich nicht aus dem Fenster lehnen und sagen, ich bin dairgendwie, ich (lacht) befinde mich da auf Ihrer Ebene, nein, nein. Aber dasist ja das, was ich so mitkriege und wo sich mir diese Fragen aufdrängen, undnicht nur mir!

MARKBENECKE: Ich habe verstanden. Meinten Siedas vorhin?

DIRKSATTELMAIER: Und das ist eben-,die Anzahl der Tests, das ist eben abhängig davon.

MARKBENECKE: Habe ich verstanden. Dann habeich Sie eben falsch verstanden.

HANSTOLZIN: Ein bestimmter Prozentsatz isteigentlich allein schon falsch positiv, ja? Und wenn ich mehr teste in derWoche darauf, dann habe ich mehr positive Ergebnisse. Und die kann nicht sonicht zählen, weil der Anstieg zur Vorwoche kommt ja durch die vermehrte Anzahlvon Tests. Und das wird bei den Nachrichten meiner Ansicht nach nicht wirklichunterschieden.

MARKBENECKE: Ich habe es vielleichtverstanden, möglicherweise. Also, das ist richtig. Das ist mir auchaufgefallen, besonders in Boulevard-Berichterstattungen, die ich gut finde.Also, ich habe überhaupt gar nichts gegen Boulevard-Berichterstattung. Die habentatsächlich-, manchmal zeigen die Kurven mit solchen Absolutwerten, die sichdann genauso verändern würden, wie Sie das gesagt haben. (HANS TOLZIN:Absolut.) Man testet nicht mehr, dann ist man auf null. Und manchmal zeigen siedie Werte, die pro 100.000 und/oder hochgerechnet sind. Das stimmt. Aber zumBeispiel der Tagesspiegel gibt alle Werte an. Also der gibt Absolutwerte an,Relativwerte und so weiter. Also, da kann man sich eigentlich gut informieren.

DIRKSATTELMAIER: Das RKI macht das jaauch, da kommen die ja her. Der Tagesspiegel ist ja nicht die Instanz, die inDeutschland die Zahlen erhebt.

MARKBENECKE: Nein, ich wollte nur einmal eineZeitung sagen.

DIRKSATTELMAIER: Ich gucke sogar beimOriginal. Die Kanzlerin und alle anderen sagen ja, informier dich beioffiziellen und seriösen Quellen. Das mache ich. Und beim RKI drängen sich haltmir Fragen auf, ganz klar. Und nochmal, Inzidenz, dieser Inzidenzwert, und dasist im Moment das Aktuelle-.

HANSTOLZIN: Soll ich das vielleicht einmalerklären, Inzidenz, was das wirklich ist?

DIRKSATTELMAIER: Ja, können Sie gernemachen, natürlich.

HANSTOLZIN: Das sind die Neuerkrankungen imVerhältnis zu einer bestimmten Bevölkerungsmenge, also 100.000. AlsoNeuerkrankungen pro 100.000 in der Regel, weil Sie vorhin mit denFremdwörtern-.

DIRKSATTELMAIER: Ja, und ich sage esnoch einmal, das ist der Wert, der nicht in diesem Gesetzt, aber in dementsprechenden Infektionsschutzgesetz mit der entsprechenden Verabschiedung desDritten Infektionsschutzgesetzes am 18. November 2020, festgelegt hat, welcheGrundrechtseinschränkungen möglich sind. Ab 35 geht es los, 50 wird es massiv.Und teilweise bei 100 oder 200 wird es richtig eng. Wir reden hier vonAusgangssperren, wir reden hier von Schließungen. Wir reden von massivsten, denmassivsten Grundrechtseinschränkungen seit Bestehen der Bundesrepublik.

HANSTOLZIN: Tests – Positive.

DIRKSATTELMAIER: Ja, ja, das istklar. Nein, aber das ist ja meine Sichtweise.

MARKBENECKE: Die verstehen ich ja, aber ichwollte noch kurz etwas sagen zu diesem-.

DIRKSATTELMAIER: Aber derInzidenzwert ist ja beliebig-.

MARKBENECKE: Nein.

DIRKSATTELMAIER: Doch, doch, mankönnte ihn-.

MARKBENECKE: Es werden ja nicht dieAbsolutzahlen genommen. Es werden ja nur die Häufigkeiten wie bei so einer, wiesoll ich sagen, wie bei einer Bruchrechnung werden die miteinander insVerhältnis gesetzt. Also, wenn man jetzt einen Wert hat, zum Beispiel es gibtja diesen R-Wert. Wenn man den hat, meinetwegen bei Masern oder so, steckt einePerson zwölf Personen an oder so. Dann hat man den Wert. Und man möchte jetzthalt, dass wir auf Werte kommen, wo eine Person, wenn es geht, maximal nocheine andere oder weniger ansteckt. Mehr ist das gar nicht. Das sind jaVerhältniswerte. Das sind keine Absolutwerte, die man in der richtig genanntenWeise manipulieren kann.

DIRKSATTELMAIER: Das mag für denR-Wert-, da verstehe ich nichts von. Der ist aber mittlerweile gar kein Themamehr, das war einmal so bei der Kanzlerin. Das mag für den R-Wert stimmen, wiegesagt, wie der sich errechnet, erschließt sich mir nicht. Es geht aber umdiese Inzidenz, noch einmal. Das ist doch das, was die Leute bewegt. SchauenSie einmal, der Betreiber dieses Theaters hier möchte ja wieder aufmachen. DerBetreiber von Gaststätten, griechische Gaststätte, die auch ganz massiveInvestitionen vorgenommen haben, um den Infektionsschutzvorgaben hier zuentsprechen, die möchten ja da wieder aufmachen. Es möchten viele Leute wieder,auch Solo-Künstler, ich kenne das Problem übrigens genau, möchten ja auchwieder auftreten und, und, und, und, und. Also da gibt es ja genau das Problem.Und die möchten wissen, wann das so ist. Und in dem Gesetz steht eben drin,wann das so ist. Und das ist abhängig von einer Inzidenzzahl. Die Politik hatdie jetzt noch einmal auf die 35 heruntergesetzt mit den letzten Beschlüssen.Übrigens, eine Ministerpräsidentenkonferenz mit der Bundeskanzlerin ist ja auchgar nicht verfassungsgemäß, ist ja auch gar nicht vorgesehen in dem Ding. Aberdas nur am Rande. Die möchten ja genau wissen, wann das so ist. Und das istabhängig von der Inzidenzzahl. Und diese Inzidenzzahl beruht nur auf absolutenZahlen. Oder ich habe mich jetzt bisher da falsch informiert. Aber das ist eineAbsolutzahl.

HANSTOLZIN: Im Verhältnis zur Bevölkerung.

DIRKSATTELMAIER: Ja, gut, imVerhältnis zur Bevölkerung, aber trotzdem auf absolut getesteten Zahlen.

HANSTOLZIN: Ja, die muss man halt umrechnen.Also wenn zwei Millionen Tests durchgeführt werden, muss man dasherunterrechnen auf 100.000. (DIRK SATTELMAIER: Ja.) Und dann spielt es keineRolle, ob in der Vorwoche eine Million durchgeführt wurden.

DIRKSATTELMAIER: Aber in der StadtKöln werden so und so viele Tests gemacht. (HANS TOLZIN: Bitte?) In der StadtKöln werden so und so viel Tests gemacht. Und da werden so und so vielepositive.

HANSTOLZIN: Ja, und da sind so und so vielpositiv. Und es wäre falsch, die Positiven-.

DIRKSATTELMAIER: Genau, das sind ersteinmal die absoluten-.

HANSTOLZIN: Als Zahl dann zu präsentieren,das wäre falsch.

DIRKSATTELMAIER: Auf dieser Grundlagewird die Inzidenz ermittelt.

STEFANDELLWO: Und die ist gesetzt wordenpolitisch, damit man eine Handhabe hat, um etwas, was sehr komplex ist,begreifbar zu machen. Das bestreitet ja keiner, dass das politische Werte sind,wo man einfach gesagt hat-.

JENSLEHRICH: Das hat Frau Merkel ja auchimmer wieder gesagt, das ist eine politische Entscheidung gewesen.

STEFANDELLWO: Die hat man jetzt und man istmit diesen Werten-, und wie gesagt, ich spreche ja jetzt als Leidtragender. Esist ja nicht so, als wenn ich jetzt durch die Gegend laufe: „Hurra, die Theatersind zu! Ich bin arbeitslos.“ Wir haben diese Werte geschaffen, die sindgeschaffen worden, dass sie jetzt teilweise von Politikern auch aus der erstenund zweiten Reihe hinterfragt werden, dass also für den normalsterblichenEinwohner unseres Landes rückblickend so getan wird: „Na ja, ob das mal so gutwar mit den 50 oder mit den 35, ist das nicht egal?“

HANSTOLZIN: Das müsste vorher gemachtwerden.

STEFANDELLWO: Nein, das kann man eben nichtvorher machen, wenn in dem Augenblick, wo man als Politiker in der Situationsteht, lasse ich die Menschen sterben oder nicht? Dann gibt es einen Druck, dersagt, handle!

HANSTOLZIN: Ja, gut, da sagt ein Experte:„Die Menschen sterben, wenn wir jetzt nicht handeln.“ Da sagt der andereExperte: „Das ist nicht wahr. Das stimmt so nicht.“ Was macht die Regierung?Sie glaubt nur demjenigen, der sagt: „Die Menschen sterben, wenn wir nicht dasund das jetzt machen.“

STEFANDELLWO: Ja, weil die die besserenArgumente hatten.

HANSTOLZIN: Das bezweifle ich.

STEFANDELLWO: Und wenn jetzt die Politikhingeht, und da sind wir wieder bei so einer, darf man das, und Werte, die sieselber durch die Parlamente gebracht hat und durch den Bundesrat gebrachthatte. Da haben ja alle mit abgestimmt. Es ist ja nicht so, als wenn die-.Diese Werte sind vom Bundestag und dann vom Bundesrat, weil es Auswirkungen aufdie Bundesländer hat, bestätigt worden. Wenn die jetzt rückwirkendkonterkariert werden, dann entsteht natürlich, muss bei der Bevölkerung derEindruck entstehen: „Das ist doch alles nur noch willkürlich. Jetzt kommen siemit den 50 oder 70 oder 30 nicht zurecht. Jetzt fangen Sie darüber an zureden.“

JENSLEHRICH: Aber um da einmal ganz kurz,Herr Dellwo, Sie sagten eben gerade, weil die die besseren Argumente hatten.Wenn ich Herrn Tolzin richtig verstehe, ist es ja so, die wurden ja gar nichtgehört beziehungsweise nicht in dem Umfang gehört, in dem man sich dasgewünscht hätte, vielleicht von Herrn Laschet in NRW, aber an anderer Stellewieder nicht.

MARKBENECKE: Aber warum sind denn dannweltweit die Regierungen auf dasselbe Ergebnis gekommen? Was hat das dennjetzt-.

HANSTOLZIN: Das ist aber kein-, das ist abernicht wissenschaftlich, zu behaupten, oder davon auszugehen, und das ist ja dasProblem, was wir haben, ja? Wir folgen der Mehrheitsmeinung. DieMehrheitsmeinung ist automatisch richtig. Und das ist eben nicht so. Auchwissenschaftlich ist das absolut nicht richtig. Wenn wir automatisch-.

STEFANDELLWO: Aber das ist überallfestgestellt worden.

HANSTOLZIN: Wenn wir automatisch davon ausgehen,dass die Mehrheitsmeinung die Wahrheit ist, dann gibt es keinen Fortschrittmehr.

MARKBENECKE: Das ist völlig klar, das istklar. Ich habe aber jetzt eine andere Frage gehabt. Nein, nein, da haben SieRecht. Wir irren uns empor, wir müssen lernen, was falsch ist. Und dann müssenwir es richtig machen. So geht das schon, seit Menschen auf der Erde sind. Dasist klar, oder Wissenschaft betrieben wird. Da haben Sie Recht. Aber wie kommtes denn, dass in, sagen wir einmal, ich sage jetzt einmal, nehmen wir einmalindustrialisierte Länder und von mir aus 70 andere dazu, also dass in 80Ländern 80 Wissenschaftler, die miteinander weiter nichts zu tun haben, dassdie alle zu demselben Ergebnis kommen?

DIRKSATTELMAIER: Ich kann Ihnen das,also, vielleicht hake ich ein bisschen vorher ein. Es ist ja so, das mag javielleicht so sein. Das mag auch alles Konsens sein zwischen diesen Leuten,zwischen den entsprechenden Beratern der Regierungen, die das eben machen. DieFrage ist, ob diese Maßnahmen, die wir getroffen haben, das rechtfertigen.

MARKBENECKE: Ja, gut, also das sind ja zweiverschiedene Sachen.

DIRKSATTELMAIER: Ja, genau, aber dasist das, was die Leute interessiert, ja?

MARKBENECKE: Ich verstehe. Aber wenn wir hierso reden, dann muss man sich doch fragen, also entweder gibt es eine irreVerschwörung, dass irgendwie tausende von Wissenschaftlern, die zufällig alleBerater der Regierung sind, dass die alle zum selben Ergebnis kommen. Das wäreeine gigantische, riesige Verschwörung.

HANSTOLZIN: Da sind wir aber auf eineranderen Ebene. Also wir sind dann nicht auf-.

MARKBENECKE: Genau, genau, also das ist das,genau, wir reden über das, was Sie da gerade sagen, das ist ja etwas völliganderes.

DIRKSATTELMAIER: Es geht ja darum,wie gehen wir damit um? Von mir aus mag das so sein. Die Frage ist, wie gehenwir damit um. Und da kann man trefflich darüber streiten, denke ich jedenfalls,fachlich, aber auch juristisch.

MARKBENECKE: Aber das ist doch eine reinpolitische Entscheidung. Also, alle Menschen sind sozusagen-.

DIRKSATTELMAIER: Ja, das ist richtig.Aber Politik darf eben nicht alles machen!

MARKBENECKE: Ja, gut, okay.

DIRKSATTELMAIER: Das ist das, was icheben vorgelesen habe. Da sind wir wieder beim Anfang, beim Artikel eins.  

STEFANDELLWO: Ja, doch, Politik darf allesmachen (DIRK SATTELMAIER: Nein!), weil wir in unserem Land sensationell und mirteilweise die Fußnägel aufrollende Verfassungsgerichte und Gerichte haben, diegesagt haben: „Wir sehen ja den guten Willen, den ihr hattet. Aber jetzt habtihr es überzogen und das ist falsch. Wenn ihr nicht nachweisen könnt, dass sound so viele Leute wirklich bedroht sind, dann ist das ein Unding, dass ihrsagt, von acht Uhr abends bis morgens um fünf dürfen die Leute nicht hinaus.“

DIRKSATTELMAIER: Von welchem Gerichtreden Sie? (STEFAN DELLWO: Bitte?) Von welchem Gericht reden Sie? Ich musssagen, ich muss leider schmunzeln, weil ich-.

HANSTOLZIN: Das würde mich auchinteressieren. Ich sehe das Gericht nicht.

JENSLEHRICH: Zumal auch, in der Welt standein Artikel, also die Gerichte hätten viel früher einschreiten müssen.Staatsrechtler haben große Bedenken an der Pauschalstrategie.

DIRKSATTELMAIER: Sie finden-, alsoich habe noch keinen Staatsrechtler, zumindest öffentlich, sich äußern hören,der nicht auch Kritik auch daran geübt hat, insbesondere auch an den Gerichten,an der dritten Gewalt. Also, das muss ich hier ganz in aller Deutlichkeitsagen. Ich sehe Ihnen das nach, dass es natürlich Entscheidungen gab, wie zumBeispiel die Quarantäneentscheidung des OVG Münster, wo man gesagt hat, wennman aus einem Risikogebiet gekommen ist, was eine niedrigere Inzidenzzahl hat,dann man es natürlich keinen Sinn, dass man hier in Quarantäne-, wo dieInzidenz höher ist. Das ist alles gut. Das sind natürlich Entscheidungen, diesind getroffen. Und auch ich habe vor dem OVG Münster ein Verfahren gegen dieStadt Köln gewonnen, alles gut, ja. Und dann, im nächster Verfahren habe ichwieder verloren. Es sind-, aber ich kann Ihnen sagen, dass das die Ausnahmeist.

STEFANDELLWO: Aber wir haben das jetzt seitzwölf Monaten. Gesetzgebung und Co-.

DIRKSATTELMAIER: Das ist aber dieAusnahme.

STEFANDELLWO: Ist ja nun einmal Sache, diegeht lange. Es gibt immer die Vorstellung, dass Politik einmal eben schnellmacht und dann ist auch sofort alles umgesetzt und trallala.

HANSTOLZIN: Das (?klingt) ja jetzt so, ja.

STEFANDELLWO: In Wirklichkeit sind das allessehr langwierige Prozesse. Und dass jetzt, obwohl Politik die meistenVertreter, die meisten politischen Vertreter sagen, wir haben eineNotsituation, einige sagen auch Notstandsituation, was ja dann wiederAuswirkungen hat (DIRK SATTELMAIER: Das stimmt.), obwohl der überwiegende Teilder Politik gerade die Welt eher grau-schwarz sieht, gehen die Gerichte hin undkassieren beständig Entscheidungen ein, Übernachtungsverbote und so weiter.

DIRKSATTELMAIER: Das ist alles nichtrichtig, das ist nicht richtig.

HANSTOLZIN: Das ist tatsächlich nichtrichtig.

DIRKSATTELMAIER: Nein, das ist, also,nicht in dem Umfang, den Sie jetzt hier gerade-. Es ist die absolute Ausnahme.Sie haben ein Böllerverbot, was gekippt wurde in Niedersachsen. Das istFirlefanz. Wen interessiert das? Allenfalls die Böllerindustrie, aber nicht denGastronomen, der aufmachen will. Das interessiert auch nicht diesolo-selbstständigen Künstler. Das interessiert mit Sicherheit auch nicht denHotelier, denn das Übernachtungsverbot ist mit Sicherheit nicht gekippt worden,bis heute nicht. Im Gegenteil, gerade da, wo am Anfang dagegen vorgegangenwurde, da haben die Gerichte gesagt: „Ja, wisst ihr was, ihr müsst das malertragen, ist ja nur vier Wochen.“ Das war am Anfang November. „Und im Übrigenkriegt ihr sogar noch Geld“, nämlich Ausfall. Das ist-, teilweise warten die daheute noch drauf. Jetzt fangen die an. Und ich bin der festen Überzeugung, dassdas jetzt, je mehr wir uns einer Inzidenz von 50 wenden, denn da sind wirwieder beim Gesetz, je mehr das hier den Politik komplett um die Ohren fliegt.Weil die Verhältnismäßigkeit eben nicht gewahrt ist, und das sehen auch ganzviele meiner Kollegen so. Also, das ist ja keine Einzelmeinung, die ich hiervertrete. Nehmen Sie einmal Herrn Professor Lepsius.

STEFANDELLWO: Dann wird das vor Gericht-.

DIRKSATTELMAIER: Es gibt ganz vieleStaats-, ja, ja, das ist richtig. Aber noch einmal, ein Grundrecht ist einAbwehrrecht. Als ein Abwehrrecht und in der Beweislast liegt nicht derjenige,der sich auf dieses Grundrecht beruft, sondern der Staat, der dieseseinschränkt. Das ist ein ganz wichtiger Faktor.

JENSLEHRICH: Vor allem der Gastronom hat jaerst einmal sein Restaurant verloren. Der kann ein, zwei Jahre spätermöglicherweise, ich weiß nicht, wie lange es dauert, klagen.

DIRKSATTELMAIER: Als Gastronom möchteich erst einmal wissen, auf welcher Faktenlage das Ganze basiert. Ich binRechtsanwalt, ich muss, wissen Sie, ich muss jeden Tag, oder in dem Falle gehtes bei immer um Fakten, immer um Beweis, auch wenn man da Zeugen hat. Denglaubt man schon, die Gerichte glauben das, würdigen das und so weiter. Das istja alles klar. Nur Kollegen haben herausgefunden, dass in einigen Bundesländernoder in allen Bundesländern zum ersten Lockdown überhaupt keine-, da existierenkeine Akten zu. Da ist nichts vorhanden, worauf die möglicherweise,schriftlich, worauf die möglicherweise ihre Entscheidungen, die so massiv warenfür ganz viele Menschen, worauf die fußen. Und ich kann noch mitgehen zweiWochen am Anfang. Da wusste man nicht, worum es geht und so weiter, das istklar. Das hätte jeder auch der Politik sicherlich verziehen. Nur jetzt ist eineandere Zeit. Wir haben das Ding jetzt. Und jetzt hätte ich gerne, dass einmalFakten auf den Tisch kommen, was hat die Regierung dazu bewogen, diese unddiese Maßnahmen zu treffen? Das passiert immer noch nicht.  

STEFANDELLWO: …#01:42:34# sind doch veröffentlicht worden. Es istdoch nicht so, als wenn wir seit einem Jahr im Lockdown leben. Nein,dummerweise tun wir das ja nicht! Sondern wir haben drei, vier, fünf Wochen auf16 Bundesländern sehr unterschiedlich verteilt mit Maßnahmen herumhantiert.Dann haben wir die Leute in den Urlaub geschickt, damit sie glücklich undzufrieden sind. Dann kam, dann ging die Urlaubszeit zu Ende. Überall in Europahat man Ähnliches getan. Und plötzlich hat es wieder Kabumm gemacht. Daseinzige Land, das von vornherein sehr Laissez-faire mit der Situation-.

HANSTOLZIN: Hat es Kabumm gemacht oder wurdedie Anzahl der Tests erhöht?

STEFANDELLWO: Umgegangen ist, ist Schweden.Und in Schweden, kurz gesagt, der schwedische König sagt nichts, was derMinisterpräsident ihm nicht vorgegeben hat, so wie in England. Wenn derschwedische König Karl-Gustav hingeht und sagt: „Unsere Strategie hat versagt“,dann ist das im Grunde genommen das Eingeständnis der schwedischen Regierung,unser Sonderweg war falsch. Wir sind jetzt seit November wieder in einerSondersituation, dass wir Einschränkungen haben, seit November erst wieder.

DIRKSATTELMAIER: Aber schon seitNovember, wir haben fast fünf Monate, vier Monate diese Einschränkungen.

STEFANDELLWO: Ja, ich sage ja, aber erst seitNovember.

DIRKSATTELMAIER: Das müssen Sie alsSolo-Selbstständiger ja auch, das ist ja etwas, was-.

STEFANDELLWO: Die Kanzlerin, die Kanzlerin istja nun berühmt dafür, dass sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten – ich verteidigegerade eine CDU-Frau, unfassbar – (JENS LEHRICH: Große Koalition.) ja, berühmtdafür, dass sie von den Bundesländern, und wir leben in einer föderalenRepublik, mehr Tun erwartet hätte, immer gepaart eigentlich mit dem Vorwurf,hätten die Bundesländer eigentlich einmal mehr meinen wissenschaftlichen Kurs,dieses, ich denke ein Problem von Ende und finde einen Anfang, wenn die demgefolgt wären, dann hätten wir die heutigen Probleme nicht. Das ist doch das,im Grunde genommen, worum es geht. Und deshalb ist dieser politisch gesetzteWert, 35 und 50, deshalb ist der so wichtig, weil das für uns auch dieGrundlage ist, wo man sagen kann, wir haben derzeit noch ein Nord-Süd-Gefälle.Im Norden ist es besser als im Süden. Aber auch der Süden, Sachsen und Bayern,haben mit ihren Werten aufgeholt, noch nicht so, wie es schön wäre, aberimmerhin. In Stade gibt es gerade einen Wert von 28. In Sachsen ist erteilweise noch bei 300, 400. Einige Dörfer, aber auch die haben 56er Werte.

JENSLEHRICH: Aber, Herr Dellwo, es ist ja-,faktisch ist es trotzdem so, dass, je länger diese ganze Geschichte dauert, dieKollateralschäden massiv werden. Ich bekomme das irgendwie in meinem-, also ichrede jetzt einmal aus meinem privaten Leben, was ich so habe. Auch in derSchule, die Kinder teilweise durch das Maskentragen, also gerade auch dieGrundschüler, das mag ja für jemanden, der erwachsen ist, besser funktionieren.Für einen Siebenjährigen, Achtjährigen ist das tatsächlich eine unglaublicheBelastung. Es gibt mittlerweile ein dänisches Gutachten darüber. Es gibtmittlerweile auch eigenangefertigte Gutachten von ElternStehenAuf. Da sind wirjetzt wieder bei der Frage, wie wissenschaftlich ist das? Kann man das machen?Fakt ist, die Ergebnisse sind dramatisch, schwere Konzentrationsstörungen,Kinder, die umkippen im Unterricht. Es ist, glaube ich, noch keins gestorben,oder doch, ich weiß es nicht genau. Aber Fakt ist tatsächlich, je länger dasGanze dauert, umso mehr werden auch gerade die Jüngsten gequält.

MARKBENECKE: Warum soll denn jemand sterben?Warum soll denn jemand von einer Maske sterben?

DIRKSATTELMAIER: Nein, es ist ja nochnicht-.

JENSLEHRICH: Es ist ja sozusagen so, dassteilweise es dafür ja Richtlinien gibt für die Anwendung- ich rede jetzt alsVater. Ich rede jetzt als Vater, der selber, Sie haben, glaube ich, auch einKind?

MARKBENECKE: Whatever (lacht).

JENSLEHRICH: Egal, gut, auf jeden Fall, ichrede jetzt als Vater. Und ich bekomme es einfach mit, dass das etwas ist, wasbei Kindern einfach dazu führt, dass sie, ja, wie soll ich das sagen, einfachdepressiv werden.

STEFANDELLWO: Also, es ist einmalveröffentlich worden, dass man diese Masken nicht länger (JENS LEHRICH: Genau.)als 75 Minuten am Stück tragen sollte. Und diese Veröffentlichung, die dagemacht worden ist, die war unter anderem vom Feuerwehrverband. Und die habenhalt gesagt: „Liebe Mitarbeiter im Einsatz, wenn ihr Maske tragt, die einenbestimmten Schutzfaktor haben, bla, bla, bla, bla, dann kommt es tatsächlich-,nach übermäßigem Gebrauch kann es passieren, dass ihr in den 23. Stock einesGebäudes hochrennt, dass ihr dann Atemprobleme bekommen habt.“ So, dieseUntersuchung, ich habe das jetzt bewusst so flapsig ausgedrückt. Es gibt diewirklich, die Untersuchung. Das stimmt. Wenn man solche Maske zu lange trägtund so weiter-.

JENSLEHRICH: Da gibt es ganz klareEmpfehlungen für. Und ich rede jetzt nicht über Erwachsene. Ich rede überKinder, über kleine Kinder.

DIRKSATTELMAIER: A gibt es die-, manbekommt zu wenig Sauerstoff.

MARKBENECKE: Aber das stimmt doch überhauptnicht! Das kann doch jeder messen. Man kann doch einfach sich irgendeineFreundin oder einen Freund fragen, der ein Sauerstoffmessgerät macht, das habenwir direkt am Anfang sogar schon gemacht.

HANSTOLZIN: Es gibt auch dieses Gerät, wasman auf den Finger steckt und da kann man dann die-.

MARKBENECKE: Es ist überhaupt kein Problem. Mankriegt überhaupt nicht weniger Sauerstoff.

HANSTOLZIN: Und die geht herunter, wenn Siedie Maske nur lang genug tragen.

JENSLEHRICH: Können wir ja noch einmalüberprüfen. Was ich vorhin gesagt habe

MARKBENECKE: Ja, aber das ist doch überprüft!Das ist doch tausende von Malen überprüft.

JENSLEHRICH: Aber Fakt ist, ich wollte aufeinen ganz anderen Punkt hinaus, dass eben auch Traumaforscher sagen, dass dieMaske traumatisierend ist, dass wir natürlich, gerade Kinder, Gesichtszüge,Lächeln, erkennen. Worauf ich-, ich will da gar nicht ins Detail gehen, da binich auch nicht der Fachmann. Ich kann ja nur sagen, hier spreche ich gerade alsVater, ja, als nichts anderes, nicht einmal als Moderator, sondern einfach alsVater, der seine Erfahrungen damit macht. Ja, kann man auch sagen, vielleichtmache nur ich diese Erfahrung, das mag so sein, und 60 Millionen andere nicht.Das sind meine Erfahrungen. Fakt ist doch aber, je länger der Lockdown dauert,umso mehr Menschen erleiden kollaterale Schäden. Und es gibt viele, die geradeihre Arbeit verlieren, die ihre Selbstständigkeit verlieren, die ihr Restaurantverlieren und so weiter und so fort. Das muss doch irgendwann in eine Abwägunggebracht werden. Und da kommen wir wieder auf diese Frage, wie wollen wir oderwie stellen Sie sich das vor, das wird mich jetzt einmal interessieren, wie wirin Zukunft leben wollen, also quasi durchkontrolliert, was Viren, wasCorona-Viren angeht? Wenn wir in den Supermarkt gehen, dann erfasst derScanner, ob wir sozusagen grün oder rot haben, wobei man dann da ja auch wiederder Technik vertrauen müsste. Also, es ist jetzt wirklich-, also wenn das jetztein bisschen flapsig herüberkommt, es ist eine erstgemeinte Frage.

MARKBENECKE: Nein, ich habe es verstanden.

JENSLEHRICH: Wie stellen Sie sich das vor?

MARKBENECKE: Also, ich kann jetzt nur für diewissenschaftliche Gemeinschaft sprechen. Und da gehöre ich halt zu. Man kanndas so machen wie bei jeder bisherigen schweren Erkrankungswelle. Man kanndafür sorgen, mit welcher Methode auch immer, entweder so ähnlich wie bei derGrippe, dass man versucht vorherzusagen, welche Stämme zukünftig kommen odernicht. Oder dass man andere Methoden wählt, natürlich auch, dass man überhauptgenerell einmal für die sogenannte, ich will jetzt nicht Volksgesundheit(lacht) sagen, das hört sich so idiotisch an, also dafür, dass die Menschensich einmal gesünder ernähren und nicht mehr so fett sind und nicht mehr soviel saufen und endlich sich einmal pflanzlich ernähren und auch einmal innereZufriedenheit haben und so weiter. Das ist nämlich tatsächlich genauso wichtig,das ist auch richtig, das zusammenzubringen. Und dann braucht man auch wedereine rote oder grüne Lampe oder noch irgendwas. Sondern dann braucht man nureine genügende Anzahl von Menschen, die gesund genug sind und von mir aus geimpftgenug sind, also eine Herdenimmunität, und dann hat sich das Problem von selbsterledigt. Dann braucht man nicht mehr testen, ob jemand geimpft ist oder nicht,weil derjenige, der sich nicht impft, der steckt, wenn überhaupt, dann wird dernur selber krank. Also, das kann man den Menschen ja von mir aus zugestehen.Dann sagt man, okay, wenn sich so und so viel Prozent der Menschen, wenn diedas gern in Kauf nehmen möchten, dass die sich selber anstecken, no Problem.Aber der Rest der Menschheit möchte sich halt nicht anstecken und vor allenDingen nicht die Langzeitschäden haben, die man von Corona-Covid kriegt und ichauch nicht.  

JENSLEHRICH: Aber Herr Benecke, ich glaube,da verstehen-, also, wo ich drauf hinaus will, ich habe mir da noch ein paarZahlen herausgesucht im Vorwege auch so aus anderen Bereichen. Eine Millionsterben weltweit durchs Passivrauchen.

MARKBENECKE: Ja, genau. Habe ich ja geradegesagt, nicht saufen, nicht so fett werden, also für die Leute, die es steuernkönnen. Ich rede jetzt nicht-.

JENSLEHRICH: Aber durchs Passivrauchen.

MARKBENECKE: Ja, Rauchen verbieten, gerne,sehr gerne. Bin ich sofort dabei, Rauchen verbieten, innere Zufriedenheit,Jobzufriedenheit, politische Zufriedenheit, natürlich, das gehört alleszusammen. Na klar, natürlich.

JENSLEHRICH: Aber das ist gut, dass daseinmal ausgesprochen ist.

MARKBENECKE: Klar, unbedingt, zwingend.

STEFANDELLWO: Wir stehen doch in derSituation, dass wir jetzt gerade ganz locker über Verbieten sprechen.

JENSLEHRICH: Über was?

STEFANDELLWO: Über Verbieten sprechen. Ichhabe bis vor vier Monaten geraucht, weil ich Stressraucher bin und ich hatteStress, weil, wie gesagt, ist grad für Künstler nicht so gut. Ich habe dann dieEntscheidung getroffen, ich höre auf. Ist auch gut, ich fühle mich prima. Wirhaben viel zu lange gebraucht, Werbung fürs Rauchen zu verbieten. DieWeltgesundheitsorganisation sagt ganz klipp und klar, würde heute einer Alkoholerfinden, würde der weltweit keine Zulassung mehr für Alkohol bekommen, weilganz schlimm, ist tödlich. Das wissen wir alle. Wir haben uns an bestimmteSachen gewöhnt, beim Rauchen viel zu sehr. Und wenn wir jetzt einmal nachSpanien oder Italien oder in andere Länder gehen, da ist auch heute nochQuarzen, also, so völlig Uso. Die sind allerdings, ich habe Verwandte undFreunde in Italien, die sind allerdings so cool, dass sie auch kein Problemhaben, vor die Tür zu gehen, weil sie beim Essen nicht mehr rauchen wollen. DieFrage ist, was sind wir bereit zu akzeptieren. Wir akzeptieren 5000 Grippetote.Das hören wir, aber wir sind bereit, das zu akzeptieren.

JENSLEHRICH: So, wie wir auch Verkehrstoteakzeptieren.

STEFANDELLWO: Sind wir irgendwann bereit zusagen, okay, 20.000 Menschen, weil wahrscheinlich die Mortalität von Coronahöher ist, wir akzeptieren 20.000 Corona-Tote pro Jahr.

JENSLEHRICH: Machen wir zum Beispiel bei denKrankenhauskeimen seit Jahren.

STEFANDELLWO: Leider. Das ist die Frage, umdie es im Grunde genommen wirklich einmal geht. Nur jetzt sind wir aktuell ineiner Situation, wo viele Menschen einfach Angst haben, dass sie sich dieseKrankheit holen, weil immer mehr Menschen auch realisieren-.

HANSTOLZIN: Und das ist das Hauptproblem.

STEFANDELLWO: In meinem Bekanntenkreis, alsonicht in den Medien irgendwo, sondern in meinem Bekanntenkreis, in meinemVerwandtenkreis sind jetzt Menschen gestorben. Ich persönlich habe fünfKollegen weit unter 80, ich persönlich habe fünf Kollegen durch diesesbekloppte Virus verloren. Ich habe drei Kollegen, die derzeit seit Monatenkrank sind. Und wenn ich einmal so reinhaue, eine Tänzerin, die gerade einmaljetzt aktuell 90 Sekunden sich rhythmisch bewegen kann, obwohl die Krankheitjetzt Monate her ist. Dann sind das für mich Sachen, wo ich für mich überlege,ja, da bin ich genau in der umgedrehten Situation. Da habe ich Angst, obwohlich persönlich relativ schmerzfrei bin. Aber ich habe sehr großes Verständniseben auch für die Leute, die sagen, ich habe richtig Angst vor Corona, nichtvor Einschränkungen. Ich habe nicht Angst vor diesem oder jenem, sondern ichhabe richtig Angst vor dieser Krankheit.

JENSLEHRICH: Aber, ich glaube, das ist das,was uns im Moment-, es ist tatsächlich, die einen haben Angst vorGrundrechtseinschränkungen. Die anderen haben Angst vor Corona. Wiederum jemandDrittes hat Angst vor Krebs. Uns verbindet im Moment alle irgendwie leider dieAngst.

HANSTOLZIN: Nein, die trennt uns.  

JENSLEHRICH: Ja, verbindet im Sinne von,meine Oma hat immer gesagt, Angst ist ein schlechter Berater. Angst macht auchkrank.

HANSTOLZIN: Das ist es, warum wir nichtmiteinander reden können. Also, das stelle ich auch jetzt in der Diskussionwieder fest. Ich habe keinerlei Angst vor Infektionskrankheiten. Und ich habemeine-, ich kann hier Vorträge halten, warum nicht. Weil ich habe dasmedizinhistorisch bei etlichen Infektionskrankheiten nachvollzogen, aufgerollt,wie kam man auf die Idee, ja? Dass ein von außen eindringender Erreger krankmacht, und habe dann meine Ergebnisse gefunden. Deswegen habe ich keine Angst!Weil ich auch dafür sorge, dass ich auch in den Wintermonaten genügend VitaminD zu mir nehme, ja, einer der Hauptfaktoren für die Erkältungswelle im Winter,ja, und weil ich mich bemühe, mich gesund zu ernähren. Und weil ich weiß, dasses ein zelluläres Immunsystem gibt, das sogar trainiert wird, wenn manmiteinander Erreger austauscht, ja? Das ist eine ganz andere Sichtweise. Darumhabe ich keine Angst. So, aber, und andere haben diese Angst. Sie haltenAbstand, sie tragen die Maske. Ich trage keine Maske. Und das, das sehe ich alsHauptproblem. Wir kommen aufgrund dieser emotionalen Barriere nicht miteinanderins Gespräch.

MARKBENECKE: Aber ich will etwas zur Maskekurz sagen. Also, wenn Sie keine Maske tragen, und Sie haben eine Infektion,die Sie nicht bemerken, und Ihnen ist es auch egal, weil Sie keine Angst davorhaben, dann ist es doch sehr unfreundlich, dass Sie dann alle anderen Leuteanstecken.

HANSTOLZIN: Bei meinen Recherchen habe ichfestgestellt, es gibt keinen einzigen Erreger, der für sich alleine krankmachen kann.

MARKBENECKE: Nein, gut. Wir einigen-.

HANSTOLZIN: Nehmen wir mal die Masern. Dagibt es die Stille Feiung. Das heißt, man kann die Masern durchmachen, ohnekrank zu sein.

MARKBENECKE: Nein, nein, Moment, langsam,stimme ich Ihnen zu.

HANSTOLZIN: Und man kann Covid 19durchmachen, ohne krank zu sein.

MARKBENECKE: Stimme ich Ihnen zu, brauchenwir gar nicht drüber reden, haben Sie Recht. Gerne, haben Sie Recht, von miraus ist das so, weil wenn man halt ein schlechtes Immunsystem und so weiterhat, klar, das kommt auf jeden Fall mit dazu. Aber ich habe ja etwas anderesgesagt. Sie können ja nicht sagen, Sie tragen keine Maske, weil Sie keine Angsthaben. Weil wenn alle anderen hier am Tisch Angst haben, dann ist es doch totalscheiße, dass Sie dann sagen, ja, ist mir doch total egal.

HANSTOLZIN: Dann ist es rücksichtslos vonmir, nicht Abstand zu halten. Und da müsste ich mir überlegen, wenn ich jetzt fürmich sage, ich trage grundsätzlich keine Maske. Dann muss ich eben aufgesellschaftlichen Kontakt mit den Leuten, die diese Angst haben, die die Masketragen oder darauf wertlegen, muss ich halt darauf verzichten.

JENSLEHRICH: Aber da sind wir ja wieder auchbei dem Rauch-Thema. Also letztendlich, das ist wieder genau. Sie sagen auch,Rauchen sofort verbieten quasi.

MARKBENECKE: Ja, man kann überEinsichtsprozesse arbeiten oder Verbote oder Regelungen-.

JENS LEHRICH: Aber das ist ja die Frage, genau.

DIRKSATTELMAIER: Aber das ist jagenau das Thema. Wie weit wollen wir gehen-?

JENSLEHRICH: Wie viel Verbot?

DIRKSATTELMAIER: Wie viel Verbotakzeptieren wir?

MARKBENECKE: Ja, gut, fürs Rauchen kann ichkurz sagen. Fürs Rauchen sollen die Leute vor die Tür gehen oder die Leute inRuhe lassen.

JENSLEHRICH: Aber erfasst mich, ehrlichgesagt, trotzdem nicht. Ich habe zum Beispiel einen Nachbarn, aber ganz kurzetwas dazu sagen, ich habe einen Nachbarn, wenn der auf der Terrasse steht undich bin im ersten Stock und er raucht draußen-.

MARKBENECKE: Ja, nein, das aber nicht so-.

JENSLEHRICH: Nein, aber letztendlich-.

MARKBENECKE: Nein, nein, nein, das ist eineviel zu geringe Menge.  

DIRKSATTELMAIER: Ja, ja, gut zuwissen. (Lachen)

STEFANDELLWO: Es gibt ein Land, die haben füreine kurze Anzahl an Jahren das Rauchen verboten. Es war wirklich verboten. Daswar Israel. Und in den wenigen Jahren, in denen in Israel das Rauchen wirklichverboten war, also es durfte kein Tabak eingeführt werden, es durften keineProdukte hergestellt werden und trallala, trallala. In der Zeit, wo das Rauchenin Israel verboten war, und es ist gar nicht so einfach, nach Israel Sachenhereinzuschmuggeln, weil die hatten zu dem damaligen Zeitpunkt so Probleme anihren Grenzen. In der Zeit ist mehr in Israel geraucht worden und ist mehrTabak in dieses Land hereingebracht worden, weil es eben verboten war.

MARKBENECKE: Gut, ich nehme das zurück. Also,ich nehme das Verbot zurück. (Lachen) Was ich sagen möchte, ist, die Leutesollen sich darüber klar sein, dass man eben-, dass es nicht nur die Erregergibt, dass es aber sehr, sehr starke Erreger gibt, gegen die man sich auf sehrintensiv schützen muss, zum Beispiel Masern, das ist zum Beispiel ein Erreger,oder Pocken.

HANSTOLZIN: Und da widerspreche ich.

MARKBENECKE: Können Sie ja gerne machen, aber(lacht) das ändert ja nichts an der Tatsache.

JENSLEHRICH: Der Punkt ist der, ich kriegegerade von der Regie die Information, wir haben knapp zwei Stunden und wirhaben eine These geschafft. Ich hätte sechs. Aber wir wollen es nicht übertreiben, sonst machen wir eineFortsetzungsserie der Sendung. Nein, ich finde es wirklich, ich finde, dafürsind wir ja auch angetreten, dass wir sagen, genau solche, wie über dieInzidenzwerte eben, wir wollen auch ins Detail gehen können. Und dafür fallendann auch einmal andere Sachen herunter. Aber ich möchte gern eine kleineÜberleitung schaffen, um wenigstens noch eine These unterzubringen. Das isthier teilweise auch-, nein, wir haben noch nicht direkt darüber gesprochen,aber so ein bisschen angeklungen, Herr Sattelmaier, auch, was Sie sagen.Christian Lindner hat am 3. Februar gesagt: „Gebt Geimpften die Grundrechtezurück.“ Darüber möchte ich gerne mit Ihnen noch sprechen, weil das auch ganz gutzu diesem Thema passt, Verbote. Herr Benecke, ist das eine gute Idee von HerrnLindner?

MARKBENECKE: Weiß ich nicht, habe ich keineKenntnisse zu. Also wissenschaftlich gesehen, natürlich, also wenn jemand-.

STEFANDELLWO: Also, nein, ich will Sie garnicht unterbrechen. Ich höre gerne noch einmal zu. Ich sage dann etwas.

MARKBENECKE: Also, wissenschaftlich gesehen,wenn diese Menschen nicht ansteckend sein sollten-.

DIRKSATTELMAIER: Das ist die großeFrage.

MARKBENECKE: Das ist-, weiß ich jetzt nicht. Alsosetzen wir das jetzt einmal gleich. Also, nicht-ansteckende Menschen könntenaus rein wissenschaftlicher Sicht, die aber nur einen Teil der Gesellschaftabbildet, weil es gibt ja noch viele andere gesellschaftliche Einflüsse undStrömungen, könnten die natürlich dann machen, was sie wollen. Nur das ist jajetzt, das ist ja politisch, sozial, kulturell, religiös und sonst wie wird dasja festgelegt, und nicht wissenschaftlich. Deswegen, Christian Lindner ist jaein Politiker, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Ist ja eine politischeÄußerung.

JENSLEHRICH: Es geht auch nicht um ChristianLindner. Es geht einfach um die Idee, die dahintersteckt, also wie vielGrundrechte für wen?

STEFANDELLWO: Ja, gut, es ist natürlich so,dass Herr Lindner zwei Monate vorher etwas ganz anderes gesagt hat.

JENSLEHRICH: Hat er, das ist so. Ist aber fürdie Politik auch nicht untypisch, Herr Dellwo.

STEFANDELLWO: Ich werde jetzt nichts zuChristian Lindner sagen!

JENSLEHRICH: Außer natürlich für die SPD!

DIRKSATTELMAIER: Aber er hatnatürlich nicht Recht, solange nicht eindeutig nachgewiesen ist, dass Geimpftenicht ansteckend sind. Das ist-, also alles andere würde einen klaren Verstoßgegen das Gleichheitsgebot des Artikel drei hier darstellen, wo man sagt, mankann den einschränken, ja. Aber dann muss ein sachlicher Grund vorliegen. Undder läge genau darin, dass man sagt, okay, die, die geimpft sind, können anderenicht mehr anstecken. Solange das nicht feststeht, ist das gar nicht möglich.Wir reden natürlich jetzt von Grundrechten, auf die der Staat ja auch Einflusshat. Wir reden nicht davon, ob jemand in ein privates Theater kommt oder lokal,wo dann derjenige, der der Inhaber ist, dann eben Vorgaben macht: „Ihr kommt nurnoch als Geimpfte hier herein.“ Das kann im Bereich der Privatautonomie gemachthaben. Ich kann nur nicht dazu raten. Viel Spaß dabei, da schneidet man sichdirekt 30, 40 Prozent der Kundschaft ab, die nämlich wahrscheinlich sich nichtimpfen lässt, insbesondere die Jüngeren, die vielleicht gar nicht geimpftwerden müssen. Wie auch immer das ausfällt, das müssen wir dann sehen. Aber,und da muss dann-, aber es kann auch nicht jeder Private machen, sich auf diePrivatautonomie berufen, denn es gibt auch da Einschränkungen bei Geschäftenoder weiß ich was, die dem täglichen Bedarf dienen. Da gibt es einKontrahierungszwang. Oder wenn Sie mit der Bahn fahren, ich kann dann nur mitder Bahn fahren. Das sind alles so Dinge, die dann im Detail dann hier besprochenwerden müssen. Aber ich-, viel Spaß dabei, bei der gesellschaftlichenDiskussion. Da gab es zum Beispiel auch-, das will ich noch als letzten Satzhinzufügen, Herr Nikolaus Blome, ist Politikchef von RTL. Der ist jetzt-, derhat, bevor es den Impfstoff gab, hat er gesagt öffentlich, ich zitiere nichtwörtlich, ich hätte mir das vielleicht aufschreiben müssen. Aber er hat gesagt,so sinngemäß, dass den Nichtgeimpften, die sich also weigern, sich impfen zulassen, ausdrücklich hat er die genannt, den möge so viele gesellschaftlicheNachteile wie möglich widerfahren. Möge die Republik – und das ist ziemlichwörtlich zitiert – mit dem Finger auf diese Menschen zeigen. Da muss ich alsRechtsanwalt sagen, das ist auch zur Anzeige gebracht worden wegen Volksverhetzung.Es ist dann abgelehnt worden, liegt mir vor, der Beschluss. Das sind so Dinge,da frage ich mich, wie wollen wir weiterleben gesellschaftlich? Es geht garnicht, wie wir hier gesundheitlich weiterleben wollen. Jeder will gesundbleiben, der eine mehr, der andere weniger. Ich berufe mich auf meine Freiheit,so viel zu trinken und so viel zu rauchen, wie ich will, weil es nicht verbotenist. Aber die Frage ist, wie wollen wir gesellschaftlich weiterleben. Und dahabe ich-, da fehlt mir so ein bisschen im Moment die Fantasie, wie wir aus demSchlamassel hier herauskommen, jedenfalls nicht ausschließlich mit einerImpfung. Da muss ein großer, gesamtgesellschaftlicher Diskurs stattfinden überganz, ganz viele Frage, die ganz, ganz viele Menschen haben. Ich habe auchviele Fragen von Anfang an gehabt, die ich nicht beantwortet bekommen habe unddie ich immer noch habe. Aber noch einmal, mir fehlt im Moment so ein bisschendie Fantasie. Aber ich bin auch kein Politiker.

JENSLEHRICH: Ja, da sind wir wieder bei HerrnDellwo.

STEFANDELLWO: Zwei-Rechte-System für dieeinen, die die Impfung haben oder so, in dem Augenblick, wo die BundesrepublikDeutschland, mache ich es einmal auf dieses Land heruntergerechnet, 86 mal zweiImpfdosen hat, oder wenn es ein Dreierwirkstoff ist, 86 Millionen mal drei, indem Augenblick, wo die zur Verfügung stehen, dass man sagen könnte, alleKreise, alle Gemeinden, alle Städte, alle trallala können innerhalb dernächsten 14 Tage, wenn die Leute es denn wollen, Deutschland durchimpfen. Dannkönnte man anfangen, darüber nachzudenken, ob der Bundestag eventuell hingehtund sagt, so, dadurch, dass wir jetzt als Staat, der sich ja um alle zu sorgenhat und um alle zu kümmern hat, die Voraussetzung geschaffen haben, dass allegeimpft werden können. Weil die meisten Wissenschaftler, auf die wir unsberufen, uns sagen, Herdenimmunität und so weiter und so weiter. Dann könnteman sagen, okay, heute beginnend in vier Wochen, wessen Status dann ungeklärtist? Weil er keine Impfung hat oder weil er gerade erkrankt ist, also gar nichtimpffähig wäre, alle anderen wieder Normalität, aber für diesen sehr kleinenTeil der Gesellschaft kann es noch weiter Einschränkungen geben. Dann kann derBundestag darüber einmal nachdenken. Ich sage jetzt nicht, er soll esbeschließen, aber er kann darüber einmal nachdenken. Aber solange wir ja alsGesellschaft nicht in der Lage sind, überhaupt jedem, der möchte, eine Impfunganzubieten, da sind wir ja noch lange nicht, können wir nicht über zwei Rechtesprechen nach dem Motto, die, die geimpft sind, (DIRK SATTELMAIER: Sowiesonicht.) dürfen das, weil das geht von der Logik her überhaupt nicht.

DIRKSATTELMAIER: Das ist richtig. Dasist sowieso klar.

STEFANDELLWO: Leute, die gerade nicht geimpftwerden können, (DIRK SATTELMAIER: Ja.) weil sie irgendeine andere Erkrankunghaben oder so-.

DIRKSATTELMAIER: Das kommt auch nochdazu.

JENSLEHRICH: Aber wenn, dann ja?

STEFANDELLWO: Aber wenn, dann in jedem Fall. Klargefragt, impfen bitte ja. Mir fehlen die wissenschaftlichen, natürlich,Grundlagen, weil da sind wir nach einem Jahr wirklich am Anfang. Wir wissennoch nicht, was eine Covid-Infektion, die symptomfrei durchlaufen worden ist,ob die Nachwirkungen hat, weil wir haben es jetzt gerade einmal ein Jahr, waswir nachvollziehen können. Wir haben noch überhaupt gar keine Ahnung, was Covidmit Kindern macht.

JENSLEHRICH: Aber symptomfreie Infektionenbedeutet doch grundsätzlich gesund, oder? Ist da nicht wieder das Immunsystem-?Also das ist, ich meine, das wissen wir-.

STEFANDELLWO: Wir wissen einfach bei diesemVirus doch nicht (JENS LEHRICH: Nein.), und jetzt bitte korrigieren, falls ichda einen zu alten Wissensstand habe, aber wir wissen doch bei Covid imAugenblick überhaupt gar nicht, ob ein Erstkontakt, der ohne Folgen war, nichteventuell dazu führen kann, dass in fünf oder sechs Jahren irgendetwaspassiert. Das wissen wir bei dieser Krankheit doch noch überhaupt gar nicht.

HANSTOLZIN: Wir sind Marketing … #02:06:27#

JENSLEHRICH: Aber bei der Impfung wissen wires ja letztendlich auch noch nicht (STEFAN DELLWO: Nein.), weil sie relativ neuist.

STEFANDELLWO: Aber die Impfung gibt uns-.

JENSLEHRICH: Wobei Herr Benecke sagt, seitzehn Jahren mRNA schon-.

MARKBENECKE: Nein, aber nicht als Impfung.

JENSLEHRICH: Nein, nicht als Impfung, aberzumindest das Prinzip. Aber dennoch wissen wir nicht, also ich habe jetztgerade gehört, in Schweden wurden teilweise irgendwie Impfprogrammeeingestellt. Ich muss einmal gucken, ob ich die-.

MARKBENECKE: Das ging aber gegen AstraZeneca.

JENSLEHRICH: Das ging gegen AstraZeneca. Dasist nur gegen bestimmte Vektorimpfstoff, genau. Wie bitte?

DIRKSATTELMAIER: Ja, finde ichschon-, warum wird das jetzt eingestellt?

MARKBENECKE: Das ist völlig normal. Wirhatten ja vorhin darüber gesprochen, man irrt sich empor. Und man hat gesagt,okay, für bestimmte Bevölkerungsgruppen wollen wir jetzt bestimmteNebenwirkungen, oder auch bestimmte Wirkungen sozusagen, nicht in Kauf nehmen.Das ist ein total normaler, entspannter Prozess. Das hat jetzt nichts damit zutun, dass das irgendwie aus dem Nichts-.

HANSTOLZIN: Für die Betroffenen nicht.

JENSLEHRICH: Aber Herr Tolzin-.

HANSTOLZIN: Also, für mich ist es absolutnoch nicht klar, ob diese neuen Impfstoffe nicht wesentlich mehr Schadenanrichten, als dass sie nutzen, wenn sie überhaupt nutzen. 90 Prozent, odersagen wir 80 Prozent der gesundheitlichen Daten, die erfasst wurden währenddieser Studien, das waren ja 30, 40.000 Probanden, also Testpersonen, wurdenüberhaupt nicht veröffentlicht! Das wird ja auch kritisiert schon von einigenWissenschaftlern! Wir wissen zwar, dass bei dem BioNTech-Impfstoff in derPlacebo-Gruppe 162 Leute Erkältungssymptome hatten und Covid-19-positiv warenund in der geimpften Gruppe acht. Daraus rechnen die 95 Prozent Wirksamkeit.Aber wir wissen gar nicht, wie viel insgesamt, wie viele Erkrankte insgesamt injeder der beiden Gruppen waren. Das wissen wir nicht.

DIRKSATTELMAIER: Ich kann da übrigensauch noch einmal etwas zu sagen. Es ist-.

HANSTOLZIN: Und, Entschuldigung, und das ist– die haben einige unserer Forderungen erfüllt, große Studien, ein echtesPlacebo, verlassen sich aber auf einen sehr unsicheren und sehr umstrittenenLabortest, dessen Aussagekraft wirklich sehr, sehr fraglich ist. Was michüberzeugen würde, wäre, wenn in der geimpften Gruppe, nur einmal als Beispiel,zehn Leute im Krankenhaus landen für drei Tage und in der Placebo-Gruppe 100,egal mit welchen Symptomen. Weil, selbst wenn es eine tatsächliche Wirksamkeitin Hinblick auf Erkältungssymptome gäbe, gibt es ja auch die Nebenwirkung, diedas entweder abschwächen oder ausgleichen oder sogar noch übertreffen können! Undda müssen wir alle gesundheitlichen Daten sammeln und vergleichen. Und das wirdhalt nicht gemacht! Und das wird von einzelnen Wissenschaftlern kritisiert, zumBeispiel ein Professor Peter Doshi, Redakteur von einer renommiertenmedizinischen Zeitschrift. Und das ist auch etwas, was mich wirklich irritiert,dass das niemand kritisiert, dass das einfach akzeptiert wird auch von denZulassungsbehörden. Es gibt für diese PCR-Tests, es gibt da keinZulassungsverfahren. Es gibt da keine-.

JENSLEHRICH: Herr Benecke, einmal ganz kurz-.

HANSTOLZIN: Keine Kontrolle. Die Herstellermachen ihre Labortests, mit denen sie die Wirksamkeit nachweisen, sowohl beiAntikörpertests, als auch bei PCR-Tests, die machen das selber!

MARKBENECKE: Das tue ich auch.

HANSTOLZIN: Die Zulassungsbehörden, die hakendas einfach ab!

DIRKSATTELMAIER: Ja, das geht nachder Zulassungsverordnung, der europäischen, geht das. Da gibt es halt dreiMöglichkeiten. Und die haben halt von der Möglichkeit eins den Gebrauchgemacht, einfach darauf zu vertrauen, was die entsprechenden Hersteller-.

HANSTOLZIN: Und da haben wir schon einProblem bei den Zulassungsbedingungen.

DIRKSATTELMAIER: Ja, klar. Das istdurchaus möglich. Aber das ist eine Notfallzulassung! Da sind wir noch einmalklar.

HANSTOLZIN: Wenn ich das jetzt-.

JENSLEHRICH: Einmal kurz, Entschuldigung,einmal kurz, um uns zu sortieren. Das geht so ein bisschen in diese Richtung,man könnte es sich gar nicht erlauben, dass die Impfung nicht funktioniert. Mankönnte es sich nicht erlauben finanziell, weil da ja auch viel Geldhineingeflossen ist, dass die Impfung nicht funktioniert.

MARKBENECKE: Aber es sind doch Impfstoffenicht zugelassen. Also ich meine, das ist doch-, darüber brauchen wir doch garnicht reden! Also die ganzen klinischen Studien, oder die sind nachgeholt inRussland, also wo sie quasi den Bevölkerungsversuch gemacht haben und das dannals Phase-Drei-Versuch durchlaufen lassen. Ich meine, die Daten sind jaerhoben. Ich meine, das ist in der Tat nicht schön, die nicht einfach kompletttransparent zu machen. Das würde man sich generell bei allen möglichen-.

HANSTOLZIN: Aber eine Voraussetzung für einVertrauen, für mein Vertrauen zumindest-.

MARKBENECKE: Ja, das kann ich verstehen, dasverstehe ich. Das kann ich verstehen. Also das fände ich auch gut, wenngrundsätzlich alle politischen Prozesse, alle medizinischen, alsopharmazeutischen, im Herstellungsbereich diese Prozesse, oder alle juristischenProzesse, noch viel gemacht. Aber ich meine, es sind auch viele Urteile nichtveröffentlicht zum Beispiel. Also, wenn ich zum Beispiel irgendeinGerichtsurteil suche von vor, weiß ich nicht, vielleicht zehn Jahren-.

DIRKSATTELMAIER: Sie kriegen jedesUrteil. Sie kommen an jedes Urteil heran.

MARKBENECKE: Ja-.

HANSTOLZIN: Oh, das ist jetzt kein Argument.

MARKBENECKE: Gut, dann streiche ich das.Okay, das streiche ich komplett.

DIRKSATTELMAIER: Nein, nein, weiljedes Urteil im Namen des Volkes ausgesprochen wird, und es ist jedes Urteilabrufbar für jedermann.

MARKBENECKE: Ich streiche das, nehme ichzurück.

HANSTOLZIN: Sie müssen die Frage andersstellen.

DIRKSATTELMAIER: Müssen Sie sichvielleicht irgendwo registrieren, aber das ist für jedermann.

HANSTOLZIN: Man könnte die Frage noch andersstellen. Können wir es uns leisten, global agierenden Kapitalgesellschaftenblind zu vertrauen? Das sind ja die Pharmahersteller.

MARKBENECKE: Aber denen wird ja gar nichtblind vertraut. Also, ich meine, die Laborverfahren von denen sind ja alleineschon über die Gerätehersteller zum Beispiel-.

HANSTOLZIN: Ja, Moment, allein das Placebo,es heißt in der Studie, das ist eine Salzlösung. Aber wurde das jemalskontrolliert? Wurden da jemals Proben entnommen von der Zulassungsbehörde,Moment, was ist da wirklich drin? Das hat nicht stattgefunden.

STEFANDELLWO: Aber dann stellen wir ja jetztgerade das gesamte, das gesamte medizinische System für Medikamente infrage,weil nicht nur der-.

HANSTOLZIN: Ja, das tue ich auch.

STEFANDELLWO: Wirkstoff, so. Wir habenMedikamente, wir haben Medikamente, die kommen aus der Naturheilkunde. Die sindwissenschaftlich überprüft worden und man hat festgestellt, wow, geil, hateinen Wirkstoff, trallala. Wir benutzen seit Jahrhunderten entweder imFeldversuch, weil es noch keine Wissenschaft gab. Also, jetzt hinzugehen unddieses Fass auf-, dieses Pferd von hinten aufzuzäumen-.

HANSTOLZIN: Also, Sie sagen, wir müssen, wirsollen vertrauen. Das sagen Sie jetzt.

STEFANDELLWO: Wir müssen ja quasi die gesamteStruktur, wie gehen wir mit Medikamenten um? Also dazu hat das gelebte Lebeneinfach bewiesen, dass Medikamente-.

JENSLEHRICH: Die dritthäufigste Todesursachesind, habe ich hier. (STEFAN DELLWO: Danke.) Ich hätte nicht gedacht, dass wir darübersprechen. Aber tatsächlich ist es so, dass Medikamente, und das ist auchirgendwie keine Verschwörungstheorie, die dritthäufigste Todesursache sind. Undin den USA sterben jedes Jahr 250.000 Menschen an den Folgen medizinischerIrrtümer. Ich hätte es gar nicht in Feld geführt.

STEFANDELLWO: Medizinische Irrtümer undMedikamente sind jetzt-.

JENSLEHRICH: Nein, noch einmal etwas anderes.(STEFAN DELLWO: Zwei Sachen, nicht?) Das kommt auch noch einmal dazu, also daskommt auch noch obendrauf. Aber es sind-, tatsächlich ist es die dritthäufigsteTodesursache.

STEFANDELLWO: Es belegt natürlich, dass wirnicht so tun können, als würde die Medizin alles richtig machen. Also, das isterst einmal so-.

JENSLEHRICH: Und das hat sogar in der ARD

STEFANDELLWO: Das tue ich gar nicht. Aber hierwird gerade etwas, was probat funktioniert, allerdings absurdum scheinbargeführt. Also, jeder Arzt, (?dessen) Studie-.

HANSTOLZIN: Ja, gut, noch einmal meineFrage, können wir diesen Kapitalgesellschaften, die auf Gewinn (STEFAN DELLWO:Ja, kann man.)

STEFANDELLWO: Kann man.

HANSTOLZIN: Okay, da sind wir-.

STEFANDELLWO: Kann man, und zwar aus dem ganzeinfachen Grund. Es gibt schwarze Schafe. Und wir haben in DeutschlandContergan durchgemacht. Wir wissen, dass es schwarze Schafe gab. Das warfurchtbar. Und da hat Politik sich in den 60er-Jahren nicht gut aufgestellt,weil die wussten schon vorher, dass Sachen passiert sind. Nicht umsonst gibt esdiese ganzen, vom Staat gestützten-. Ich will aber auf etwas anderes hinaus.Jeder Arzt, das ist belegt, jeder Arzt bringt statistisch gesehen in seinemBerufsleben einen Menschen wissentlich um.

DIRKSATTELMAIER: Wissentlich! Dasweiß ich jetzt nicht.

STEFANDELLWO: Wo kommt diese Untersuchung her?Man hat einfach festgestellt, wie viele Menschen sterben, wie viele Ärzte gibtes. Man hat das in einem Verfahren miteinander-, und dann kam heraus, so und soviele Ärzte, so und so viele Tote. Also muss statistisch jeder Arzt einenumgebracht haben. Wenn man jetzt aber weiß, dass es natürlich Ärzte aufonkologischen Stationen gibt und dass die Mortalität, also auf Krebsstationen,bedeutend höher ist als die Sterberate auf einer Wöchnerinnen-Station. Ist dannalso der der Facharzt auf der Krebsstation ein schlechterer Arzt, weil ihm mehrLeute sterben als der geburtshelfende Arzt, der-? Nein, natürlich nicht,sondern beide sind Fachleute.

HANSTOLZIN: Was hat das jetzt mit derVertrauensfrage zu tun?

STEFANDELLWO: Das hat etwas mit derVertrauensfrage zu tun, dass diese kapitalgestützten Gesellschaften, war dasdas Wort, dass die uns seit Jahrzehnten mit Medikamenten versorgen, diebewiesen haben, dass sie funktionieren.

HANSTOLZIN: Ja, Moment, wir haben 2017, 2018angeblich 25.000 Grippetote gehabt. Und über die letzten Jahrzehnte-.

STEFANDELLWO: Das ist falsch! Wir hatten auch2017 oder 18 keine 25.000, sondern gemeldet grippal haben wir nie mehr als6000.

DIRKSATTELMAIER: Nein, nein, also esgibt schon RKI-Zahlen, es gibt schwere Grippe-.

HANSTOLZIN: Aber was ich, Entschuldigung,was ich sagen wollte, inzwischen sind die Impfraten gegen Grippe ja auf bis zu20 Millionen pro Jahr, Impfungen, angestiegen. Trotzdem haben wir 10.000, 20,25.000 Grippetote offiziell. Ich stelle das infrage, ob die Medikamente, alsodiese Impfstoffe, wirklich etwas gebracht haben.

STEFANDELLWO: Dann stelle ich die Gegenfrage,wie viele Tote hätte es gegeben, wenn es diese Impfstoffe, diese Frage könnenSie nicht beantworten, wie viele Tote hätte es gegeben, hätten wir nichtgeimpft? Wir wissen, dass wir-.

HANSTOLZIN: Da habe ich ein ganz konkretesBeispiel. Also, im Jahr 1900 gab es im Deutschen Reich bei etwa 55 MillionenEinwohnern bis zu 13.000 Masern-Todesfälle. Das sind offizielle Zahlen, kannman nachprüfen. 1962 waren es in der Bundesrepublik Deutschland, auch etwa 55Millionen Einwohner, noch 140, ein Rückgang um 99 Prozent derMasern-Todesfälle. Der allererste Masern-Impfstoff kam 1963 auf den Markt, einJahr später. Und das ist ein Phänomen, da würde ich mich freuen, wenn man sichda einmal mit auseinandersetzt.

STEFANDELLWO: Hat man schon! Es gibt ja soetwas Ähnliches, das nennt sich in Deutschland wie fließendes Wasser, Hygiene,Seife, Menschen, die regelmäßig Zugang haben zu körperlicher Hygiene, Menschen,die überhaupt wissen, was Hygiene ist! Schulklassen, die nicht mehr 60 Kindergroß waren, Schulklassen, die nur noch 30 Kinder groß waren und so weiter,also, in dem Augenblick, wo Menschen sich mit Hygiene-, also, warum waren dieNiederlande, obwohl die jetzt auch Corona-mäßig katastrophale Zahlen-? Warumwaren die Niederlande die Krankenhauskeim-Weltmeister-Im-Bekämpfen-Von?

HANSTOLZIN: Aber das wurde in Bezug aufMasern nie systematisch untersucht.

STEFANDELLWO: Weil sie halt gesagt haben,Hygiene, Hygiene. Niemand betritt ein Krankenhaus, ohne dass er wirklich allefünf Minuten diesen macht. Deutsche, die aus den niederländischen Krankhäuserngekommen sind, sind da auf Hygiene gestellt worden.

DIRKSATTELMAIER: Und da sehen Sie-.

JENSLEHRICH: Aber da können wir-.

STEFANDELLWO: So, das heißt, in demAugenblick, wo sich Situationen ändern, und zwischen Anfang 1900 und 1963 hatsich in Deutschland zwei Kriege, die Entwicklung eines Riesenwassersystems, dieEntwicklung des Warmwasser-Fließendsystem getan. Das sind Faktoren, die sind daberechnet worden.

HANSTOLZIN: Kühlschrank nicht vergessen,Kühlschrank.

JENSLEHRICH: Ja, weil wie gesagt, wir machenjetzt gleich noch eine zweite Ausgabe hintenan (lacht).

MARKBENECKE: Ich habe noch eine Frage. Ichmeine, warum gibt es denn dann keine Pocken mehr, wenn die Impfung nichtfunktioniert?

HANSTOLZIN: Interessanterweise gingen diePocken dann zurück, als die WHO in den 1970er-Jahren entschieden hat, nichtmehr flächendeckend zu impfen, sondern nur noch gezielt bei Ausbrüchen. Dannsind die verschwunden.

MARKBENECKE: Ja, schon, aber sie sind durchdie Impfungen verschwunden! Weil Sie doch gesagt haben, Sie zweifeln an, dassImpfungen wirken. Aber das ist ja Beweis dafür, dass das-.

HANSTOLZIN: Es gab nie eine ordentlichZulassungsstudie für die Pocken-Impfstoff.

MARKBENECKE: Trotzdem beweist das, dass dieImpfung die Pocken ausgerottet hat. Das können Sie doch nicht abstreiten.

HANSTOLZIN: Also, es wurde 160, 170 Jahrelang, bis dahin, gegen Pocken geimpft. Und die Pocken sind nicht verschwunden.Dann hat man die Pockenimpfung zurückgefahren und dann sind die Pockenverschwunden.

MARKBENECKE: Also gut, dann ist das sogewesen, also gut. Dann ist das so.

DIRKSATTELMAIER: Was ich aberfeststelle, ist ja immer noch, ich komme mal-, wir sind ja beim Thema Impfung.

JENSLEHRICH: Ja, wir sind vor allem gleich amSchluss der Sendung, weil-. (Lachen) Und ich wollte noch eine-, aber bitte,Herr Sattelmaier.

DIRKSATTELMAIER: Vielleicht auch nocheine Frage an Sie, das ist vielleicht ganz interessant. Es ist ja so, dassdieser Impfstoff ja neu ist. Also es ist eine neue Art, es ist eine neueWirksamkeit, so wie ich das richtig verstanden habe. Und jetzt hört man schoneinmal hin und wieder, da sterben Leute eine Stunde danach, eine Woche danach,einen Tag danach, weil ja natürlich gerade in den Altenheimen geimpft wird.Natürlich sterben die Leute in Altenheimen schneller oder mehr oder häufigerals woanders. Aber es werden dann eben Auffälligkeiten im Zusammenhang mit derImpfung festgestellt. Und es ist tatsächlich so, dass Herr Professor DoktorRothschild jetzt offenbar drei, in Köln, drei Obduktionen angeordnet hat.Beziehungsweise durch die Staatsanwaltschaft wurden die angeordnet, der siedann durchführt, um zu erkennen, sind die nur mit der Impfung gestorben (JENSLEHRICH: Oder an-.) oder an der Impfung? Genauso, wie man es auch macht, daswird ja immer direkt dementiert. Das ist ja in den Medien sehr auffällig, dassdas nie irgendetwas mit der Impfung zu tun hat. Also das bedeutet für mich dieFrage, die ich mir automatisch stelle, wenn jemand eine Stunde nach der Impfungstirbt oder wenn er vielleicht gelb wird, das weiß ich auch noch, das ist dieLeber, die dann-. Wenn man gelb wird, ist, glaube ich, die Leber betroffen.Dann hat die ein Problem. So kann ich-, so habe ich mir das zumindest sagenlassen, baut möglicherweise Giftstoffe ab, weil sie es nicht mehr schafft.Berichtigen Sie mich da. Dann ist ja die Frage, wonach würde man eigentlichsuchen? Ich will ja wissen, eigentlich ist es ja auch schön, wenn manfeststellen kann, mit der Impfung stirbt überhaupt keiner. Also lasst euch alleimpfen! Wäre doch toll, wenn man das machen könnte, wenn man da sagen könnte,okay, das war nicht der Impfstoff eine Stunde später, sondern es war derHerzinfarkt oder weiß der Geier, was.

MARKBENECKE: Na klar, das wäre super, wennman-, das könnte man ja mit einem Ausschlussverfahren machen. Also es wäre natürlicherstrebenswert, wenn die gestorbene Person, wo eine Leichenöffnung stattfindet,das wissen wir ja spätestens seit der Studie, die noch in der DDR gemachtwurde, die Görlitzer Studie. Da wurden ja über 90 Prozent der Leichen, egalworan sie gestorben sind, Altersheim, Verkehrsunfall, egal was, völlig egal,was (JENS LEHRICH: Obduziert.), genau, wurden die Leichen geöffnet. Und da hatsich herausgestellt, dass ja sowieso im Alltag, also im ganz normalen Alltag,die Todesursachenfeststellung ja sowieso falsch ist. Also, das ist klar

DIRKSATTELMAIER: Auch dieTotenscheine müssen ja richtig ausgestellt sein.

MARKBENECKE: Ja, genau, das hat aber nichtsmit Corona nichts zu tun. Also, das ist ja ein grundsätzliches Problem, dassnatürlich in einer perfekten Welt, in der wir genügend Geld dafür hätten undgenügend Fachärzte und Fachärztinnen für Rechtsmedizin, dass die über einAusschlussverfahren zumindest schon einmal eine sehr hohe Sicherheit, mit hoherSicherheit feststellen können, woran die Person nicht gestorben ist. Und dannkann man daraus auch-.

JENSLEHRICH: Also, sprich, wir lernen von denToten für die Lebenden.

MARKBENECKE: Das sowieso.

JENSLEHRICH: Ich komme ja darauf, weil dashat ja-, Klaus Büschel hat das am 3. Februar im NDR gesagt und hat gleichzeitigkritisiert, warum werden denn so wenige Obduktionen durchgeführt?

MARKBENECKE: Weil kein Geld da ist, weil dieLeute keine Steuern zahlen wollen. Weil alle Leute in Deutschland immer denken,sie wären die Schlauesten, wenn Sie Steuern hinterziehen.

DIRKSATTELMAIER: Aber Herr Benecke,wenn es um Gesundheit geht und ich feststellen will, ob das Ding tödlich istoder möglicherweise tödliche Nebenwirkungen hat, wissen Sie, wie viel Kohle imMoment da ist, wie viele Milliarden oder Abermilliarden und wie hoch derNachtragshaushalt ist, wie viel Milliarden dafür da ist, um genau das hier zuverhindern?

MARKBENECKE: Noch einmal, das ist kein-.

DIRKSATTELMAIER: Der Staat-, mir kannder Staat nicht erzählen, dass nicht genug Geld da ist. Das kann sein, dass eszu wenig Personal gibt.

MARKBENECKE: Gut, dann sagen wir, ja, gut, esist zu wenig Personal da.

DIRKSATTELMAIER: Aber das ist keinArgument mit dem Geld.

MARKBENECKE: Gut, nehme ich zurück, ich sage,es ist wenig Personal da. Das weiß ich, weil ich seit 25 Jahren da arbeite.

DIRKSATTELMAIER: Das ist ein gutesArgument. Aber trotzdem würde ich sagen, der Staat hat doch primär einInteresse daran festzustellen (HANS TOLZIN: Theoretisch, ja), dass dieseImpfstoffe tatsächlich harmlos sind.

MARKBENECKE: Ja, aber was ist denn dann mitKindsmissbrauch, häuslicher Gewalt und allem anderen? Wenn es danach ginge, dassind Massen von Fällen. Das leistet sich der Staat doch nicht.

HANSTOLZIN: Tatsächlich würde auch-, darfich auch etwas dazu sagen? Tatsächlich wurde 2001 mit demInfektionsschutzgesetz ja auch eine Meldepflicht für alle Verdachtsfälle vonImpfkomplikationen eingeführt. Nur greift das nicht, das ist das Problem. DasProblem ist, dass, wenn ein Arzt jeden Verdachtsfall in seiner Praxis meldenwill, dann sitzt er erst einmal eine halbe Stunde, ja, an so einem Bogen, wenner das ordentlich machen will. Und wenn er mehrere hat und er hat spätFeierabend, dann hat er keine Lust mehr. Außerdem, wenn er jemand ist, derüberzeugt impft, hat er ein psychologisches Problem, Impfschäden zu melden.Drittens, wenn er nicht weiß-.

JENSLEHRICH: Sie meinen, weil er sich dannschuldig fühlt oder was ist das psychologische Problem?

HANSTOLZIN: Natürlich, das ist ein Konflikt.

STEFANDELLWO: Jetzt reden wir hier aber überzwei Sachen. (HANS TOLZIN: Und drittens-.) Die in die Altenheime gegangen sind,sind nicht die im Altenheim behandelnden Ärzte, das heißt-.

DIRKSATTELMAIER: Das ist schlimm. Dasist schlimm übrigens für die Aufklärung, weil da bin auch-.

STEFANDELLWO: Das ist sogar hilfreich. (DIRKSATTELMAIER: Nein!) Das ist sogar hilfreich, weil der Arzt (HANS TOLZIN: Wasist hilfreich?), der Hausarzt, der den Menschen im Altenheim weiter betreut,die sind ja nicht plötzlich-. Da kommen Impfteams und haben geimpft. Dann sinddie weg.

DIRKSATTELMAIER: Aber darf ich Ihneneinmal was sagen? Sie müssten-.

STEFANDELLWO: Und wenn dann einer stirbt, dannstellt doch nicht der Impfarzt den Totenschein aus. Der wird Tage oder Stundenspäter ausgestellt.

DIRKSATTELMAIER: Aber Sie sagen, esist gut, dass Impfärzte, die die Heimbewohner nicht kennen, in die Altenheimegehen und durchimpfen? Das ist-, in meinen Augen ist das so gar nicht zulässig.Oder es müsste, die müssten vernünftig aufklären. Das ist so, weil es hier umeine Einwilligung in eine, habe ich anfangs, eingangs gesagt, in einevorsätzliche Körperverletzung, möglicherweise sogar eine schwereKörperverletzung handelt. Und da muss man richtig aufklären. Und da muss zumBeispiel über die Tatsache aufklären, dass es überhaupt noch keine Studien logischerweisegibt zu Langzeitschäden. Vielleicht würde der eine oder andere sagen, lasse ichvielleicht lieber. Kann ja sein, ich will die Freiheit haben. Ich habe dieFreiheit zu sagen, ich möchte mich impfen lassen oder nicht. Okay, das istvielleicht bei einer 93-Jährigen, der ist das vielleicht egal. Aber man mussvernünftig aufklären. Und das sollte immer auch der Arzt machen. Der muss jaauch gucken, ist der überhaupt, möglicherweise ist er auch, wie nannte sichdas, kontra-.

STEFANDELLWO: Indikation?

DIRKSATTELMAIER: Möglicherweise hatder eine Kontraindikation und so weiter. Das kann doch ein Impfarzt, der das infünf Minuten da durchzieht, der kann das doch gar nicht feststellen.

HANSTOLZIN: Da gibt es, in der Praxis gibtes da ein Problem.

DIRKSATTELMAIER: Sekunde, Sekunde. Undwenn die Aufklärung, und das sage ich hier in aller Deutlichkeit, wenn dieAufklärung des Arztes, auch des Impfarztes nachweislich falsch ist, unrichtig,sodass es die Willensbildung des Geimpften beeinflusst-. Ich bin leider Jurist.Das tut mir leid, das müssen Sie sich jetzt anhören. Dann ist es eineKörperverletzung, eine vorsätzliche, möglicherweise sogar gefährlicheKörperverletzung. Und da macht sich dieser Arzt strafbar.

STEFANDELLWO: Ja, aber wir sind doch jetzt sowasvon im Wenn.

DIRKSATTELMAIER: Das sollte er sichklarmachen!

HANSTOLZIN: Ich habe noch etwas zur Praxis.

STEFANDELLWO: Die schlimmsten Zahlen, die ichgehört habe von Menschen, die möglicherweise eventuell, wenn der Papst dreimalum die Ecke geht, mit an dabei Probleme hatten, waren 700 Leute. Also das istdie größte Zahl, die ich gehört habe.

JENSLEHRICH: Das habe ich jetzt auch nichtverstanden.

STEFANDELLWO: Angeblich sollen bis zu 700Leute möglicherweise eventuell gestorben sein können, weil sie geimpft wordenwaren.

HANSTOLZIN: Ja, also, man kann es anders herangehen.

STEFANDELLWO: So, 700!

HANSTOLZIN: Wenn alle-. (STEFAN DELLWO: Max!)

DIRKSATTELMAIER: Ja, aber 700 sindviel. Sind wir uns da einig?

HANSTOLZIN: Wenn alle Erkrankungen inzeitlichem Zusammenhang mit Impfungen, die nicht anders erklärbar sind, wenndie alle gemeldet würden, würde mindestens das Hundertfache gemeldet werden,was zurzeit tatsächlich das Paul-Ehrlich-Institut gemeldet wird. Und im Momentwerden bis zu 4000-.

JENSLEHRICH: Gut, aber das ist jetzt aucheine Vermutung, Herr Tolzin. Oder worauf beruht das?

HANSTOLZIN: Ja, jetzt noch einmal, wo istdie Beweislast? Ist die bei mir oder auf der anderen Seite?

JENS LEHRICH: Ja, aber das ist-.

MARKBENECKE: Es ist bekannt, dass wenn manjede Leiche öffnen würde und untersuchen würde, in Deutschland untersucht, dasswir wesentlich sicherer die Todesursachen feststellen können. Das hat überhauptgar nichts mit Covid zu tun!

DIRKSATTELMAIER: Doktor Benecke mussich übrigens sagen, ich weiß das.

MARKBENECKE: Nein, müssen Sie nicht (lacht).Das ist doch Quatsch.

DIRKSATTELMAIER: Ich will ja auchnicht, dass alle Leichen, niemand verlangt das-.

MARKBENECKE: Doch, ich! Ich fände das super,weil dann wissen wir endlich einmal, woran die Leute sterben können, eine guteGesundheitsvorsorge-.

DIRKSATTELMAIER: Das wäre ja gut!

MARKBENECKE: Nicht nur wegen Corona.

HANSTOLZIN: Man könnte das in einerrepräsentativen Kleinstadt machen, systematisch, ja?

DIRKSATTELMAIER: Aber vielleichtkönnen Sie mir-, das ist, für mich ist das-.

HANSTOLZIN: Dann hätte man eine relativrepräsentative-.

MARKBENECKE: Ja, fände ich gut.

DIRKSATTELMAIER: Für mich ist daseine interessante Frage. Möglicherweise auch vor dem Hintergrund,Rechtmediziner wissen das natürlich-.

MARKBENECKE: Ich bin Kriminalbiologe.

DIRKSATTELMAIER: Ja, aber Sie machenja das schon einmal-, ja, okay, ich weiß. Aber für mich ist es eineinteressante Frage, inwieweit könnte man tatsächlich einen Tod, der alleinaufgrund der Impfung erfolgte, feststellen?

MARKBENECKE: Nein, nein, das hatten Sie javorhin schon gefragt. Also, ja-.

HANSTOLZIN: Nein, schwierig, sehr schwierig.

MARKBENECKE: Ja, es ist schwierig. Aber esgibt zwei Herangehensweisen. Die eine wäre, ich würde halt eben überAusschlüsse gehen. Also das ist es nicht, das ist nicht. Dann muss das, was übrigbleibt,stimmen. Das ist das klassische Ausschlussverfahren Kriminalistik. Oder mansucht nach irgendwelchen Prozessen, zum Beispiel entzündlichen Prozessen, diegehäuft als eine Impfnebenwirkung gehäuft auftreten könnten, und würde sagen:„So, damit fangen wir jetzt einmal an, weil das ist besonders häufig.“ Daswürde schon-, das wäre heutzutage eigentlich kein Problem. Weil es gibt soviele Entzündungsmarker und Zellmarker. Also da könnte man sicher leicht einenTest entwickeln. Aber dass man das in einer Kleinstadt nur machen-.

HANSTOLZIN: Wenn man das bei derZulassungsstudie bereits aufnehmen würde bei allen potenziellen Nebenwirkungen,hätte man eine größere Sicherheit bei der Beurteilung dieser Marker.

MARKBENECKE: Ja, aber dann kann man dasmachen, wie Sie das gesagt haben. Und dann kann man sagen, okay, jetzt ist dasgemacht worden. Aber Sie sagen ja, Sie wissen nicht, ob Kochsalz da drin war.Dann könnte ich als nächste Studie sagen, okay, es sind alle Leichen geöffnetworden. Aber ich glaube, dass sie die Berichte gefälscht haben. Ich meine, mitder Methode können Sie alles unglaubwürdig machen, immer. Also das heißt, danützt auch keine Leichenöffnung mehr was, weil Sie immer sagen können, okay, dahaben die wieder gelogen. Da haben die wieder betrogen.

HANSTOLZIN: Ja, darüber müssen wir unswirklich unterhalten. Und das wäre eigentlich die Aufgabe vomRobert-Koch-Institut, vom Paul-Ehrlich-Institut, wie macht man eine Studiemöglichst authentisch?

MARKBENECKE: Aber wie soll ich denn alsStudienleiter oder als jemand, der eine Studie durchführt, wie soll ich dennsicherstellen, dass Sie nicht sagen, okay, alles klar, diesmal haben wir Probengezogen. Diesmal haben wir eine Überwachung gemacht. Aber trotzdem isthinterher nicht der Bericht gefälscht worden. Weil die einzelne technischeMitarbeiterin, die hat meinetwegen 20 Leichen gesehen. In dem Bericht isthinterher von 50.000 Leichen die Rede. Dann sagen Sie, ja, wer hat denn dieanderen, weiß ich nicht, 49.800-soundsoviel-, vielleicht ist ja der Berichtgefälscht? Also, solange Sie mit dem Misstrauen, Sie haben ja vorhin dieseVertrauensdiskussion geführt. Solange Sie mit dem Misstrauen da hineingehen,nützt das beste Experiment nichts mehr. Weil wenn an dem Experiment 200 Leutebeteiligt sind, können Sie immer sagen, ja, den vertraue ich aber nicht!

HANSTOLZIN: Ja, aber trotzdem habe ich dieFrage, warum die Hersteller 90 Prozent ihrer Daten nicht veröffentlichen, undgenau die Daten, die mich interessieren würden.

JENSLEHRICH: Also ich würde vorschlagen, wirtreffen uns einfach in einem Jahr noch einmal genau hier. Und dann gucken wir,wo wir stehen. Meine Herren, ich könnte Ihnen noch stundenlang zuhören. Ichfinde, das ist eine tolle Diskussion. Ich habe heute viel gelernt, tatsächlichviele Dinge, die ich auch in der Vorbereitung so nicht erfahren konnte. Aber darumgeht es uns ja hier. Wir haben quasi einen Rekord aufgestellt mit dieserSendung, nicht nur von der Länge, sondern auch, dass wir nur zwei Thesengeschafft haben.

MARKBENECKE: Eigentlich nur eine.

JENSLEHRICH: Aber wie gesagt-. Eigentlich nureine, genau (lacht). Ich würde Ihnen trotzdem, und mit der Bitte wirklich umeine einigermaßen kurze Antwort, eine Frage zum Schluss jedem stellen. HerrDellwo, was ist wichtiger grundsätzlich, Gesundheit oder Freiheit?

STEFANDELLWO: (4 Sek.) Die Freiheit, mich ummeine Gesundheit kümmern zu dürfen.

JENSLEHRICH: Ich merke, Sie hätten auchDiplomat werden können. Herr Tolzin?

HANSTOLZIN: Ich hätte auch so ähnlich geantwortet.

JENSLEHRICH: (lacht) Noch jemand, trägt sichnoch jemand mit einer Strichliste jetzt, Herr Sattelmaier?

DIRKSATTELMAIER: Ja, natürlich die Freiheit,denn ohne Freiheit haben Sie keine Gesundheit. Das ist ganz klar und genaudarauf basiert auch dieses Gesetz, dieses Grundgesetz.

JENSLEHRICH: Herr Benecke?

MARKBENECKE: Ich muss es leider ganz kauzigmachen: Definiere Freiheit und definiere Gesundheit, also, müssen wir uns ineinem Jahr noch einmal darüber unter-.

JENSLEHRICH: Machen wir. Versprochen. Ichdanke ganz herzlich. Ich danke an Stefan Dellwo, ich danke Hans Tolzin, ichdanke Dirk Sattelmaier, ich danke Doktor Mark Benecke, auch wenn wir gelernthaben, dass das ‚Doktor‘ überhaupt gar keine Rolle spielt.

MARKBENECKE: Wir danken dem Moderator.

JENSLEHRICH: Ja, vielen Dank! Also, es warmir eine Ehre, diese Runde zu führen. Ich hoffe-.

HANSTOLZIN: Du hast uns zusammengebracht.Wir haben miteinander geredet.

JENSLEHRICH: Wir haben miteinandergesprochen. Das ist das, worum es mir geht. Ich gehe an diese Dinge völligunpolitisch heran. Ich versuche das immer aus der Sichtweise des gesundenMenschenverstandes zu machen. Das ist das, was mich antreibt. Ich danke euchfürs Zuschauen. Ich möchte mich hier bei der gesamten Redaktion bedanken. Dankeallen, die uns unterstützen für diese Format, freuen wir uns drüber, brauchenwir auch, um das in die Zukunft zu führen und um noch weitere solche schönen,lebendigen Diskussionen führen zu können. Vielen Dank, meine Herren und guteNacht, tschüss.

LINK 1https://www.bgv-impfen.de/prinzip-der-impfung.html

LINK 2https://archive.is/qf0r6

LINK 3https://www.youtube.com/user/wwwSatankade

LINK 4https://archive.is/txSiL

LINK 5https://archive.is/3i5KH

LINK 6https://archive.is/X0bL3

LINK 7https://www.impfkritik.de/

LINK 8tba

LINK 9https://www.youtube.com/watch?v=c0IBU9uJB9I

LINK 10https://www.deutschlandfunkkultur.de/angstmache-zum-nutzen-der-pharmaindustrie-grippe-in-mexiko.954.de.html?dram:article_id=144881

LINK 11Arthur F. Schalk und Merle C. Hawn: „An apparently new respiratory disease of baby chicks“. J. Am. Vet. Med. Assoc. 78(1931), pp. 413-420

LINK 12https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00191-4/fulltext

LINK 13https://www.bundestag.de/resource/blob/424452/08828146e360b8d5644ab042faf23fd7/wd-3-023-16-pdf-data.pdf

LINK 14 https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-junge-politik-lexikon/320258/ewigkeitsklausel

LINK 15https://www.welt.de/politik/deutschland/article207361383/Armin-Laschet-weist-Hoerigkeit-vor-Virologen-zurueck.html

LINK 16https://www.n-tv.de/politik/Kubicki-fuerchtet-Gewalt-infolge-der-Corona-Politik-article22361527.html

LINK 17https://reitschuster.de/post/ueberlastete-klinik-triage-in-wien-aber-nicht-wegen-covid-19/

LINK 18https://www.instagram.com/tv/CKtDJhIKcf5/?hl=de

LINK 19https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-ausbreitung-demonstrationen-101.html

LINK 20https://www.berliner-zeitung.de/news/cts-eventim-chef-schulenberg-sagt-konzerte-nur-mit-impfung-li.137333https://www.instagram.com/p/CK3vnNNgb8d/?utm_source=ig_web_copy_link

LINK 21https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

LINK 22https://www.rki.de/DE/Home/homepage_node.html

LINK 23https://reitschuster.de/post/merkel-harter-corona-kurs-ist-politische-entscheidung/

LINK 24https://www.welt.de/politik/deutschland/plus226352533/Grundrechte-im-Lockdown-Die-riesigen-verfassungsrechtlichen-Zweifel.html

LINK 25https://www.br.de/nachrichten/bayern/staatsregierung-keine-akten-zu-corona-beschluessen,SA6NyUL

LINK 26https://www.tagesschau.de/ausland/europa/schweden-corona-gustaf-101.html

LINK 27https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88336552/zweite-corona-studie-gravierende-psychische-folgen-fuer-kinder.html

LINK 28https://elternstehenauf.de/

LINK 29https://www.bgw-online.de/SharedDocs/FAQs/DE/News/PSA/Corona-PSA-Masken-11-C7.html

LINK 30https://www.youtube.com/watch?v=1kKdZMMnG2I

LINK 31https://www.aerztezeitung.de/Medizin/33000-Tote-pro-Jahr-durch-resistente-Keime-226155.html

LINK 32tba

LINK 33https://www.juedische-allgemeine.de/religion/rabbi-darf-ich-rauchen/

LINK 34https://www.focus.de/politik/deutschland/focus-online-interview-lindner-lehnt-sonderrechte-fuer-geimpfte-ab-keine-zwei-klassen-gesellschaft_id_12755496.html

LINK 35https://www.spiegel.de/politik/deutschland/impfpflicht-was-denn-sonst-a-2846adb0-a468-48a9-8397-ba50fbe08a68

LINK 36https://www.merkur.de/welt/corona-impfstoff-astrazeneca-schweden-stopp-nebenwirkung-impfung-fieber-haeufung-90204581.html

LINK 37https://www.heise.de/news/Studie-zur-Covid-19-Impfung-Nicht-angenehm-zu-95-Prozent-wirksam-4993804.html

LINK 38https://www.bmj.com/about-bmj/editorial-staff/peter-doshi

LINK 39https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/66550/US-Studie-Medizinische-Irrtuemer-dritthaeufigste-Todesursache

LINK 40https://www.impfkritik.de/seuchenrueckgang/masern.html

LINK 41https://www.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/drei-obduktionen-in-koeln-tod-nach-impfung-staatsanwalt-ermittelt-75253002.bild.html

LINK 42https://cdn.aerzteblatt.de/pdf/89/42/a3434.pdf

LINK 43https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/Warum-werden-so-wenig-Corona-Obduktionen-durchgefuehrt,nordmagazin81920.html