WELTFINANZSYSTEM - CASH ODER CRASH?

Jens Lehrich
Herzlich willkommen, liebe Community, zu dieser neuen Ausgabe auf Augenhöhe.Unser Thema heute Weltfinanzsystem Cash oder Crash. Und wenn wir hier am Tischheute alle möglicherweise ein bisschen schwitzen, dann liegt das daran, dass eshier ziemlich heiß ist. Das liegt also nicht nur an diesem brisanten Thema. Ichfreue mich sehr auf die heutige Runde, auf die heutigen Gäste. Herzlichwillkommen, Philipp Hopf. Danke sehr. Hopf, hatten Sie eine gute Anreise hiernach Hamburg?

Philip Hopf
Vielen Dank für die Einladung.

Jens Lehrich
Sie sind Analyst.

Philip Hopf
Ich bin Analyst.

Jens Lehrich
Und was Sie zum Thema sagen können, ich freue mich drauf, dass werden wir heuteerfahren. Ich begrüße ganz herzlich Ernst Wolf, Autor und Journalist. Vielenbekannt aus Ken Femme zum Beispiel und seit Jahren eigentlich unterwegs inSachen Crashpropnosen. So ist es, genau. Freu mich, dass Sie da sind. VielenDank für die Einladung. Hat noch Sie eine gute Anreise? Alles Bessens,hervorragend. Danke. Ich grüße ganz herzlich Professor Dr. Max Otte, Herr Otte.Wir hatten schon ein Einzelgespräch miteinander. Jetzt auch in dieser illustrenRunde hier. Freu mich, dass Sie da sind. Auch Ihre Anreise warngenehm.

Max Otte
War sehr gut.

Jens Lehrich
Ich habe zum Thema Geld, da gibt es so viele Lebensweisheiten. Unter anderemhat mir mein Großverteil mal gesagt, man soll 10% dessen, was man verdient,zurücklegen. Dann hat man mit Geld nie Probleme. Ich habe das viele Jahrefalsch gemacht. Ich habe immer 10% mehr ausgegeben als ich hatte. Das hat großeProbleme herbeigeführt. Das habe ich am Anfang nicht erkannt. Irgendwann habeich es dann erkannt. Deswegen ist das Thema Geld ein unglaublich wichtigesThema. Das ist das grundlegende Thema. Die Metaebene dieser Sendung soll sein,ist unser derzeitiges Geldsystem. So wie wir es haben, ist das zukunftsfähig.Von Ihnen, Herr Hopf, würde ich zu Beginn gerne wissen, Cash oder Crash ist dasfür Sie? Grundsätzlich überhaupt relevant in Ihrer Funktion als Analyst?

Philip Hopf
Also ich würde sagen, dass mal als meiner Person als Mensch betrachtet, ichsehe, oder vielleicht mal von meiner grundsätzlichen Einstellung, ist immereine Frage, was erwarte ich denn und der Untergang eines Systems oder Crashauch die Begrifflichkeit? Ich würde da sagen, wir reden von einer Korrektur unddie kann halt im Zweifelsfall stärker ausfallen. Diese Begrifflichkeiten werdenja auch genutzt oftmals, weil sie eine gewisse Wirkung erzielen, wie ebenSchlagworte das zu tun. Ich sehe auch im aktuellen Umfeld rein aufcharttechnischer Basis keinen Crash auf Sicht der nächsten, ich würde sagen, einbis drei Jahre, dass wir hier stramm weiter nach oben laufen.

Jens Lehrich
Das ist schon mal eine interessante These. Damit werden wir uns gleichbeschäftigen. Aber bevor wir darauf eingehen. Herr Wolf, was ist überhaupt dasFinanzsystem? Wer oder was ist das Finanzsystem? Wir schmeißen mit diesemBegriff ständig um uns. Aber vielleicht auch mal für unsere Community. Wiewürden Sie das beschreiben?

Ernst Wolff
Das Finanzsystem, das sind die ganzen Geldströme, die unser Leben beherrschen.Und das Finanzsystem, unter dem wir jetzt leben, das sollte man eigentlichwissen, ist vor ungefähr einem dreiviertel Jahrhundert entstanden. Das hat dendamaligen Machtverhältnissen, die sich am Ende des Zweiten Weltkrieges ergebenhaben, Rechnung getragen. Und das hat eine Währung, nämlich den US -Dollar, indas Zentrum dieses ganzen Finanzsystems hineingerückt. Und dieser Dollar istbeherrscht dieses Finanzsystem heute noch. Nur dazugekommen ist, dass wir inden letzten 75 Jahren einen ungeheuren Prozess der Konzentration von Geld inimmer weniger Händen erlebt haben. Und wir haben noch nie in der Geschichte derMenschheit eine Situation gehabt, wo so wenige Menschen so viel besessen haben,wie jetzt im Moment und dadurch auch so viel Macht ausüben konnten. Und deswegendenke ich, lieben wir im Moment in einer ganz besonderen Situation.

Jens Lehrich
Herr Otter, als Einstiegsfrage sind wir überhaupt als Gesellschaft oder auchdie Politik in der Lage, irgendwas zu beeinflussen, wenn es um diesesFinanzsystem geht?

Max Otte
Wenn man das Finanzsystem vernünftig aufsetzen wird, das Finanzsystem ist wiedas Rechtssystem ein Spiegel oder ein Abbild der Qualität einer Gesellschaft.Wenn ich Geld hat, hat drei Funktionen für einen Ökonom. Wertaufbewahrung,Rechenmaßstab und Tauschmittel. Wenn es diese drei Funktionen erfüllt, dannkann das Geld sein. Dann können das Muscheln sein, dann können das Bits sein,dann können sie auf Computer eintragen. Die Geldmenge muss begrenzt sein, diedarf nicht schneller wachsen als die Wirtschaftsleistung. Man kann das schon sohinkriegen, aber im Moment läuft vieles aus dem Ruder.

Jens Lehrich
Herr Hopf hat es schon eben erwähnt, er sagt, er sieht keinen Crash und unsereerste These in diesem Zusammenhang wäre der Zusammenbruch des Wirtschaftssystems.Es ist unausweichlich und unübersehbar in vollem Gange. Herr Hopf, vielleichtbegründen Sie mal, warum Sie das nicht so sehen.

Philip Hopf
Also schauen Sie, das Ende der Welt ist auch unausweichlich. Und bloß die Frageist der Zeithorizont und wie gehe ich mit dieser Zeit um, bis ich denke, dassso etwas geschieht. Und die Problematik, die ich oftmals sehe, von einerDenkweise, einer Erwartung, also einer ständigen Erwartung eines Untergangs,eines furchtbaren Ereignisses, dass uns alle einholzt, das wird ja auch sehrdramatisiert. Und keiner kann sich wirklich vorstellen, was passiert, es istbloß schlimm. Das tut oftmals auch energetisch und von meinerEntscheidungsfindung abhalten davon, quasi mit Elan und positiv nach vorne zugehen. Und wenn wir uns die Crashs der letzten 20 Jahre anschauen und Siehätten einfach bei jedem Crash Geld blind in den Markt reingeworfen in Top-Aktien, dann würden Sie heute sehr gut, wahrscheinlich extrem gut finanzielldastehen.

Max Otte
Ich bin ein sehr guter Mensch. Ich bin ein sehr guter Mensch. Ich bin ein sehrguter Mensch.

Philip Hopf
Deswegen, das Mindset, das ich da habe, ist, wenn dieser Crashuntergang, wasauch immer kommen sollte, dann ist das so. Und auch ich, der das nicht sodramatisch sieht, iminent, bereite mich vor, indem ich zum Beispielinflationssichere Assets oder schützende Assets kaufe. Ich mache das alles. Ichwill ja auch für den Worst Case vorbereitet sein, aber ich wache nicht jedenMorgen auf und schaue, ob nicht draußen schon Atompilz gerade hochgegangen ist,sondern meine Maxime war da immer. Und sehen Sie auch, wir sind mitten imlängsten Bullenmarkt, den die Börsengeschichte so zu verzeichnen hat. Das kannman ja auch charttechnisch sehen. Und solange dieser Zug weiterfährt, sagen wirals Analysten immer, sie stellen sich nicht vor einen fahrenden Zug hin.

Max Otte
Wir als Analysten müssen vorher antizipieren. Aus der Unterschied der Methode,aber auch schwieriger ist der Zugpferd. Aber das Wichtige ist, die Trend Brüchezu erkennen. Das ist mit viel Unsicherheit behaftet. Das kann ich nichtfortschreiben, da muss ich mir sehr fundamental Gedanken machen, wann gibt eseinen Bruch im System? Wir haben jetzt tatsächlich diese 30 Jahre oder mehrAufwärtsbewegung gehabt an den Börsen. Die Frage ist, wann und aus welchemGrund kann das brechen? Das ist dann auch der Unterschied zwischen Schadtechnikund fundamentale Analyse, wie wir das machen. Dass wir wirklich überlegen, z.B. Amazon, Apple und Co. sind jetzt seit 20 Jahren, lang gibt es manche nochgar nicht, aber sind sie gestiegen. Amazon gibt es jetzt 23 Jahre an der Börse.Wann bricht der Trend? Das muss man dann schon ökonomisch. Dann gehen wirfundamental ran. Das wäre dann unsere Art, damit umzugehen.

Ernst Wolff
Das ist wichtig, zu erkennen, wie dieser Boom getrieben wurde. Ich möchte eineGegenposition dazu entwickeln. Ich gehe davon aus, dass wir in einemFinanztsunami leben. Was ist ein Tsunami? Es entsteht, wenn sich die Erdplattenunter dem Meer bewegen und eine große Spannung aufbauen. Und irgendwannspringen die übereinander. Die sorgen dafür, dass das Wasser nach oben gedrücktwird. Das hat eine ganze Menge Ähnlichkeit mit dem, was im Finanzsystempassiert. Das, was die Katastrophe auslöst, ist unsichtbar. Das sieht keiner,kein normaler Mensch erkennt das. Dann gibt es eine lange Zeit zwischen demAuslösen der Katastrophe und dem Eintreten der Katastrophe. Wenn die Plattenübereinander springen, muss das Wasser sich erheben. Dann muss die Welle anLand spülen. Aber an Land richtet diese Welle nachher einen ungeheuren Schadenan. Ich glaube, dass wir uns in dieser Phase befinden. Diese Platten sindübereinander gesprungen. Wir haben schon mehrere solche Ereignisse erlebt. 1998erlebt, dass das System nur künstlich am Leben erhalten wurde. Und damals einHedgephone in New York über den Bach runtergegangen. Die Großbanken an der WallStreet und einige ausländische Großbanken zusammengeschlossen. Und 4 .000Milliarden Dollar ins System eingeschweißt. LTCM. Das LTCM war das Long -TermCapital Management. Um diesen Hedgephone am Leben zu erhalten, weil das dieseBanken sonst eine Billion gekostet hätte. Dann haben wir die nächste Krisegehabt, 2007, 2008. Da ist das System auch in sich zusammengebrochen. Und eswurde nur durch die Intervention der Staaten und der Zentralbanken gerettet.Dann mussten wieder die großen Finanzorganisationen und die Staaten reinspringen, um das System zu retten. Und letztes Jahr haben wir das den viertenZusammenbruch erlebt. Das war im März letzten Jahres. Und das Problem ist, dassdie Zentralbanken immer mehr Geld ins System hineinspeisen müssen. Wir haben imMoment die größte Geldmenge, die es je gegeben hat. Wir haben die höchsteVerschuldung. Und all das deutet für mich darauf hin, dass das auf Dauer nichtgutgehen kann. Wann dieser Katastrophe eintritt, das kann man nicht sagen.

Max Otte
Die Analysen sind da, also meine ist da sehr ähnlich. Weil ich auch sage, wirhaben ja diese Systemkrise, wie auch immer die ausgelöst wurde, also einmalgeopolitisch, dann aber auch natürlich die Überschuldung, was auch immer wirhaben. Die Frage ist nur ein Crash, ein Börsen -Crash, in dem Sinne glaube ich,werden wir gar nicht bekommen. Weil die Politik mittlerweile auch über dietechnologischen Steuerungsmechanismen, über digitales Geld, über Zuteilung,über die ganzen Möglichkeiten, ich habe über Staatseingriffe versucht, uns inein anderes System, in ein mehr staatlich gelenktes System zu schieben. Wirhaben also quasi, wir haben diese Wucht, dieses zerstörische Potenzial, aber essoll mit Hilfe autoritärer Maßnahmen umgelenkt werden in eine gelenkteWirtschaft. Und dann kann ich auch mal eben Schulden streichen und bereinigenund kann das quasi autoritär umpolen oder durch Wirtschaftssteuerung,Wirtschaftslänkung, das ist meine These, dass wir also von da sind. Also wirsind auch ziemlich lang an den Märkten, wir sind weitgehend investiert, wirhaben ein bisschen Reserve, aber im Großen und Ganzen glauben wir nicht, dassdie Börsen crashen werden.

Jens Lehrich
Ich habe einen Hopf, dass es bei Ihnen mehr ums Mindset geht. Sie haben es soschön mit dem Atumpilz gesagt. Sie schauen nicht morgens aus dem Fenster undgucken, ob die Katastrophe da ist, sondern sie machen einfach weiter.

Philip Hopf
Ja, das ist zum einen so natürlich. Klar, das ist mein Mindset, dass ichgrundsätzlich nicht nur den Finanzmärkten, sondern dem Leben geben über habe.Aber um auf Dr. Ottel zurückzukommen, ich sehe es ganz ähnlich wie sie. SchauenSie auch die Argumentation, die oft hervorgebracht wird, ist ja. Wenn man mitLeuten redet und wenn man unterschiedliche Meinungen hört, dieses Systemkontrolliert alles, die Märkte sind manipuliert. Wenn ich diesem Gedankengangfolge, dann kann ich noch nicht auf der einen Seite sagen, die kontrollierenalles, die schwarze Hand, die hinterm Vorhang wartet und die Fäden zieht undgleichzeitig lassen die System crashen, was an sich. Widerspruch in sich wäre.Es ist ein Widerspruch in sich entweder, die kontrollieren alles und dann kontrollierensie alles und dann haben die entweder vor, das System crashen zu lassen. Siekönnen es aber genauso schnell stoppen. Das nennt man dann eine V -förmigeErholung. Vor einem Jahr haben alle gesagt, es wird niemals eine V -förmigeErholung geben. Es wird eine L -förmige, also sprich ein Absturz und dann isterst mal quasi auf Notstromaggregat. Und wir haben exakt das Gegenteil gesehen.Da haben dann viele angefangen zu schweigen. Und ich denke, das sind eben, mansieht da ganz klar, es gibt Maßnahmen, die so effektiv sind, die mit einemPreis kommen, mit Sicherheit. Das werden Sie sagen, die kommen mit einem hohenPreis. Die sind aber am Finanzmarkt so effektiv, dass wir hier von derfundamentalen Seite, als auch, wie ich meine, von der chartechnischen Seite,also wir haben ganz klare Ziele, beispielsweise, wir sehen den DAX auf 24Punkte. Das ist unser nächstes Zwischenziel, 24 .000 Punkte, bevor wir hiererst wirklich mal eine weitere massive Korrektur sehen. Und dann möchte ichnoch einen Satz sagen, rein statistisch gesehen, ist es so, dass wir einenCrash, eine massive Korrektur, wie wir sie im letzten Jahr gesehen haben, diekommt normalerweise in elf Jahren nicht mehr. Das wäre eine absolute Anomalie,die wir sehen. Das ist quasi Crash, massive Erholung, Crash. Deswegen dieseErwartung, die viele haben, das war ja, wir sind runtergekommen. Und wo wirhoch kam, haben alle gesagt, jetzt Crash Spalm, jetzt Crash Spalm. Und dannhaben sich da manche festgelegt auf April und März. Und es ist nur All TimeHigh, All Time High, All Time High.

Max Otte
Das ist ein sehr guter Punkt. Das ist ein sehr guter Punkt. Das ist ein sehrguter Punkt. Das ist eine sehr gute Statistik. Das kann man so sehen. Aber wennman das machen sieht, ihr Ansatz, wenn man es fundamental sieht, kommt manetwas anders. Ich habe auch einen, Sie können das im Internet nachlesen. Undauch am 2. und 3. April.

Jens Lehrich
können wir einmal den Begriff fundamental erklären, Herr Otte, weil wir habenja nicht nur Experten, ich kenne ihn so in dem Zusammenhang, zwar aber jetzterklären könnte ich ihn auch nicht.

Max Otte
Der Hauptmacht, er sieht sich Schadverläufe aus, wie ist das Momentum, er kanndas besser erklären. Was ein Fundamentalist macht, er sagt, wie ist dasGeschäftsmodell des Unternehmens, stimmen die Großgewinnverhältnisse, wie sinddie Gewinnaussichten in der Zukunft, wie ist die Geldentwicklung, also wirgucken uns die fundamentalen Faktoren an, der Schadtechniker guckt sich einenSchadverlauf an und versucht, das statistisch dann oder über Schadformationeneben Schlüsse daraus zu ziehen.

Jens Lehrich
Herr Wolf, der Tsunami mit einer großen Welle, die aber nicht bricht, soversteht zumindest Herrn Hopf oder noch nicht bricht, oder?

Ernst Wolff
Er hat eben schon gesagt, dass wir mit diktatorischen Methoden versuchen,diesen Crash zu verhindern. Aber ein Crash lässt sich nicht auf Dauerverhindern. Das hat der alte Ludwig von Mises gesagt, wenn etwas Kreditgetrieben ist, wird diese Kreditmenge sich immer weiter aufblähen. Aberirgendwann ist Schluss mit der ganzen Sache. Wir müssen auch was anderesberücksichtigen, dass wir in einer ganz besonderen historischen Phase leben.Wir haben jetzt diese Kryptowährungen, die sind dazu gekommen. Wir befinden unsin der Endphase des Geldsystems, wie wir es bisher kannten. Das dürfen wir aufgar keinen Fall vergessen. Das Bargeld wird zur Zeit abgeschafft, wirdzurückgedrängt. Es deuten die Zeiten der Zeichter darauf hin, dass wirdigitales Zentralbankgeld bekommen werden. Digitales Zentralbankgeld ist fürmich die schlimmste Form von Geld, die es jemals gegeben hat. DigitalesZentralbankgeld bedeutet totale Kontrolle und das Ende jeglicher Demokratie. Dakönnen Sie die Parlamente weiter existieren lassen. Die werden trotzdem IhreReden halten, aber die werden nichts und gar nichts zu sagen haben. Weil einzigund allein entscheidend ist das, was die Zentralbank macht. Die Zentralbank istim Moment nichts anderes, als das Zentralorgan der großen Digitalkonzerne undder großen Vermögensverwaltung. Es gibt im Moment eine Macht in der Welt, dieist stärker als alle Regierungen zusammengenommen. Das sind die großenDigitalkonzerne, das sind Amazon, Facebook, Google, Microsoft und Apple. Dassind die großen Vermögensverwaltungen, das sind BlackRock, das ist Vanguard,dann kommen noch State Street und Fidelity dazu. Allein BlackRock und Vanguardzusammen verwalten Vermögen von 15 Billionen Dollar. Die können jeden Markt injede gewünschte Richtung bewegen. Die sind natürlich im Hintergrund aktiv. Ichbin ziemlich sicher, dass die im Moment auch im Sinne haben, dieses Systemirgendwie zum Einsturz zu bringen, um dann anschließend dieses digitaleZentralbankgeld einführen zu können. Ich glaube nicht, dass das ein friedlicherÜbergang werden wird. Ich glaube, es gibt im Hintergrund auch schon einen Plandafür, wie man dieses digitale Zentralbankgeld einführen kann. Ich glaube, daswird den Leuten präsentiert werden als universelles Grundeinkommen. Ich glaube,dass man so den langsamen Einstieg dahin schaffen wird.

Max Otte
Das ist eine Alimentierung breiter Wählerschichten. Man kann das dann dochwieder an Bedingungen knüpfen. Was bei diesen mächtigen Konzernen, die einegroße Macht haben. Mein Freund Ulrich Horstmann hat über die Macht der Rating-Agenturen gesprochen. Es sind ja wenige Vermögensverwalter in New York. EinDuo -Pol von Rating -Agenturen. Das ist ein relativ eng vernetzterGesellschaft. Genau so wie Silicon Valley. Da muss man keine formellen Kartellabsprachen haben. Man weiß, wie man tickt. Man hofft in selben Colleges. Wirhaben eine Ebene, die dazukommt. Wir haben die mächtigen Konzerne, die zentralbanken. Wir haben mit China eine eigene Welt, die sich abkoppelt. Wir haben dieunglaublich mächtigen Nicht -Regierungsakteure. Wir haben aber auch diesegeopolitische Konkurrenz.

Ernst Wolff
Das macht die ganze Sache sehr komplex. Und da gab es in der vorletzten Wocheein Ereignis, was mich wirklich richtig umgehauen hat, als ich davon gehörthabe. Das ist das International Finance Forum, was sich in Peking immer trifft.Ich kannte diese Organisation gar nicht. Ich habe mich mal darum gekümmert,weil da war eine Aussage eines führenden Kaders der kommunistischen ParteiChina, der für die digitale Zentralbank Währung in China zuständig ist. Der hatauf dieser Konferenz gesagt, dass man für die Einführung des EU -Anmöglicherweise das Netzwerk von Ethereum oder DiEM nutzen könnte. Und ich fand,das war eine Bombe, die hätte eigentlich in jeder Zeit und ganz groß stehenmüssen. Ethereum hat da, glaube ich, nur deswegen genannt, um irgendwie nochwas anderes zu nennen, weil Ethereum ist eine Kryptowährung, die dezentralorganisiert ist. Also das interessiert keine Zentralbank. Aber DiEM ist wasganz anderes. DiEM ist nämlich die Nachfolgewährung von Libra. Und Libra isteine private Währung, die von Facebook herausgegeben werden sollte. Und wennChina tatsächlich mit Facebook zusammenarbeiten sollte im Hintergrund, dannwürde das alle Perspektiven in der Welt völlig auf den Kopf stellen. Das würdenämlich bedeuten und das würde auch eine Vermutung von mir nähren, dass imHintergrund auch die großen chinesischen Digitalkonzerne inzwischen mit denamerikanischen Digitalkonzernen zusammenarbeiten. Das bedeutet jetzt nicht,dass es zu einem Konflikt zwischen USA und China kommen kann, weil das würdebeiden Länder nutzen. Wenn die einen Stellvertreterkrieg irgendwo auf der Weltführen würden, würde das beiden Ländern auf jeden Fall einen Schub geben, wasdie Wirtschaft angeht, da würden Rüstungsausgaben anfallen. Also und man könnteablenken. Man könnte ablenken von den ganzen Katastrophen, sozialenKatastrophen im eigenen Land. Aber nochmal zurück auf diese OrganisationInternational Finance Forum. 2003 gegründet von den Vereinten Nationen inZusammenarbeit mit dem IWF und der Weltbank und einigen anderen großenFinanzorganisationen. Ich habe mal nachgeguckt, wer da drin ist. Also erstmal,der Chef ist ein Kader der chinesischen Partei. Seine sechs Stellvertreter sindalles hohe Kader der chinesischen Partei. Aber interessant, wie es wer imAufsichtsrat und im Beirat sitzt. Das sind einmal Manuel Barroso von der EU.Das ist andererseits noch Hermann von Rompoll, der sitzt da drin. Und jetztmuss man sich festhalten, Horst Köhler ist dabei. Horst Köhler, der ehemaligeBundespräsident und gleichzeitig auch der ehemalige Chef des InternationalenWährungsfonds. Also das ist eine Organisation, die hat ungefähr die Wucht vomWF. Also das ist eine Organisation, wo wirklich die ganz große Hochkarreterdrin sitzen. Und wenn da einer so etwas von sich gibt, dass tatsächlich dasNetzwerk von die vielleicht mit dem EU an zusammenarbeiten wird, dann ist daseigentlich eine Nachricht, die hätte überall in den Schlagzahlen stehen müssen.

Jens Lehrich
Mir kam gerade der Gedanke. Ich muss gerade an Mafia denken. Das ist sehr gut.Ich würde von Herrn Hopf gerne hören. Die Rolle des Bargeldes grundsätzlich.Sehen Sie das auch so?

Philip Hopf
Aber wenn man sich kurz darauf eingehen könnte, schauen Sie mal, uns wird dochimmer präsentiert China als der große Gegenspieler. Das ist so medial. Er istdurch Trump gekommen. Der immer von China, China, China. Damals noch belächelt.Jetzt ist es eine Furcht. Alle sagen, ruhig Chinesen. Man hat das gesehen. Inder N .B .A., National Basketball League in Amerika, einmal Kritik gekommenist, eine Woche später haben die Chinesen gesagt, wir kappen dieÜbertragungsrechte. Da waren die so still, da kam kein Mux mehr raus. Ichglaube nicht an diese große Gegenspieler -Theorie, das ist immer etwas, das mandem Volk präsentiert, der Show Must Go On, auch was Konflikte angeht, denn wennwir hier sagen, Corona und sagen wir mal, die Mittel, die dadurch jetzt soschnell auch in Gang getreten sind, weltweit, wenn man sagt, das ist einekoordinierte Aktion, dann brauche ich ja den Gegenspieler dazu, um mit dieserAktion zu koordinieren. Das ist der Chinesen. Man nutzt ja nicht quasi zufälligetwas, das dort passiert ist und dann zu sagen, jetzt geht es aber los, daswäre, denke ich, logistisch weltweit gar nicht möglich. Bedeutet, im Endeffekthinter dem Vorhang geben sich alle die Hände und vor uns erzählt man quasi, wirmüssen uns schützen, wir breiten Front gegen die Chinesen. Es ist wie so ofteine Show.

Max Otte
Das sehe ich anders, weil man sich in diesen Kreisen trifft. Aber ich habe jaauch Politikwissenschaft gemacht. Es gibt diese Theorie der hegemonialenStabilität. Das ist eine dominante Macht. 45 44 die USA. Die Regeln des Systemsfestlegt. Dann geht das eine Weile gut. Dann kommt eine neue Macht. Dann gibtes Soft. Das war um 1900 so, als Deutschland aufgestiegen ist. Dann gibt esauch die Kriegerische. Es gibt die Realität zwischen Nationen. Wir Deutschenhaben das zum Glück abgelegt. Aber Großmächte, die schießen, verhalten sich wieGroßmächte. Das machen wir Deutschland zum Glück nicht mehr. Nur noch imAuftrag für andere.

Philip Hopf
wir werden auch nicht mehr in der Lage dazu.

Max Otte
Ja, das kommt dazu, zum Glück in gewisser Weise. Aber genau durchblicken wir esnicht. Aber das ist natürlich auch ein wirkliches Unfallpotenzial fürgeopolitische Unfälle gibt zwischen China und den USA. Das glaube ich schon.Also das ist eine komplexe Gemengelage. Und auch, dass sich jetzt diesePandemie so ausgebreitet hat und auf einmal allen Ländern quasi panikartig dareagiert wird. Das ist zwar nicht mastermindmäßig für diesen Fall geplant. Eskommt jetzt die Laborhypothese, die noch vor kurzer Zeit dieVerschwörungstheorie war, wird jetzt langsam zu einer Arbeitshypothese. Also esscheint ja wirklich zu sein, dass da Forschungen vorgenommen wurden, Tieremanipuliert wurden, dass da was entwichen ist. Das scheint ja schon eine sehrberechtigte Arbeitshypothese zu sein. Und dann lagen natürlich für den Falleiner Pandemie, wie gesagt. Es gab vor Saraus, es gab die Vogelgrippe, dieSchweinepest. Es gab Ebola, also diese Interessen geleitete Politik in derPandemie, die ist ja vorgedacht worden. Jetzt kam das halt da. Ich meineTheorie ist auch, dass es zu früh kam, dass es wirklich ein Unfall war. Aber esgab natürlich schon Szenarien, wie das der Rockefeller Stiftung. Und jetzthaben wir es auf einmal weltweit, dass da reagiert wird. Und zwar in einer Artund Weise, die glaube ich keine hier am Tisch gut findet.

Ernst Wolff
Man muss die Konsequenzen dessen sehen, was passiert. Wer profitiert von dieserSituation? Die größten Profiteure sind die großen Digitalkonzerne. Das sind diegrößten Vermögensverwaltungen der Welt. Uns wird immer gesagt, dass die Politiksich um unsere Gesundheit sorgt. Offensichtlich gilt das nur für wenige. In derWelt sind 1 ,5 Milliarden ... Der Lebensstandard von 1 ,5 Milliarden Menschenin den letzten 15 Monaten gesenkt worden. Und es hungern heute 130 MillionenMenschen mehr als vor dieser Krise. Das sind nicht Zahlen, die ich ausirgendwelchen Verschwörungstheoretikern habe, sondern offizielle Zahlen derVereinten Nationen. Da ist eine soziale Katastrophe von monumentalem Ausmaßangerichtet worden. Gleichzeitig gibt es Leute, die ungeheuer davon profitierthaben.

Max Otte
Die Mittel schicht in den Industrienationen sagt ab viele stehen amExistenzmineralmo. Also hier nicht nur das so das Leute hungern, sondern vieleExistenzen auch hierzulande sind zerstört und auch hier sind die dies habenreicher geworden. Gehe ich nun auch dazu kannst nicht ver kann fast nichtverhindern, aber.

Ernst Wolff
Die Zerstörung des Mittelstandes spielt hinein in den Machtgewinn der großenDigitalkonzerne. Weil die großen Digitalkonzerne haben ja diese ganzenPlattformen ermöglicht. Also diese ganzen Plattformen, die ganzePlattformökonomie profitiert ja davon. Also im Kleinen können wir das ja sehen,wenn wir das Restaurant an der Ecke ansehen, was geschlossen werden musste, wasdann also nur für Skatering wieder öffnen durfte. Aber dann gleich daraufangewiesen war, Lieferando anzustellen. Und Lieferando ist eine Plattform. Diegehört zu Takeaway. Das ist eine ganz kleine Firma irgendwo in Amsterdam. Zudenen gehören inzwischen Lieferheld und Fudora. Die haben den ganzen Marktjetzt inzwischen unter sich gebracht. Und die kassieren immer bei jedereinzelnen Bestellung mit. Und die erdreisten sich inzwischen sogar eigeneWebseiten für die Lokale zu machen, die sie bedienen, ohne diese Lokale inirgendeiner Weise zu fragen. Also da wird zusammengearbeitet mit derDigitalindustrie. Die erlaubt das alles. Also was eigentlich in absoluter Formist.

Max Otte
Und wir müssen bei Technologie und Vide popcorn eingegliedert werden.

Ernst Wolff
Die machen das Taxigewerbe weltweit kaputt. Interessant ist diesesGeschäftsmodell, das dahinter steckt, dass die über Jahre hinweg mit großenVerlust arbeiten können. Das Ziel dieser Firmen ist immer der Weltmarkt, dieBeherrschung des Weltmarktes. Hinter Uber steht der Saudi -ArabischeStaatsfonds. Die haben sehr viel Geld im Hintergrund. Die haben es auchzugelassen, dass in den letzten Jahren Uber fast jährlich immer große Verlustegemacht haben. Aber die Macht von Uber ist jetzt so groß. Außer Uber gibt esnur noch Lift, was in diesem Geschäft, was in dem Geschäft tätig ist, undirgendeine Chance auf die Marktwührerschaft hat. Alle anderen sind inzwischenplatt gemacht. Das Beispiel, was du genannt hast, ist Bookingcom. Zu Bookingcomgehören Expedia, da gehört Trivago dazu. Das weiß kein Mensch, man denkt, dassind verschiedene Firmen. Das ist eine Firmung. Es ist nur noch eine Firmung.Wie sehen diese Firmen aus? Das sind meistens schöne Büros, wo ein paar jungeLeute drin sitzen, die sehr viel Ahnung haben von Computertechnik, die sehrviel verdienen, indem sie von der Arbeit anderer, vor allem des Mittelstandes,immer mehr abschöpfen.

Max Otte
Die Anzeigen werden die Anzeigen der eigenen Seiten verdrängt. Die Vermittelnkommen über Bucking. Das kostet 30%. Sie schieben die Anbieter aus dem Marktraus. Sie hängen sich dazwischen. Dann kassieren sie ab.

Jens Lehrich
Das ging vor Jahrzehnten in den Fußgängerzonen los. Die Kleinleden sind wenigerund mehr die großen Konzerne. Das ist eine Entwicklung, die gibt es seit 2 -3Jahren nicht.

Philip Hopf
des Kapitalismus wahrscheinlich. Schauen Sie, dass es liegt nun mal dieZentralisierung der Macht und Monopolstellungen zu bilden. Da würde jederUnternehmer, der die Möglichkeit hat, wahrscheinlich fast jeder würde dieseMöglichkeit auch nutzen, weil ich mir dadurch mehr Marktanteile, gibt so vieleVorteile, die dadurch entstehen und wir merken, dass jetzt halt einfach ineinem ausgeprägteren Maße, ich meine, das gibt es seit vielen Jahrzehnten so,deswegen sind schon sehr, sehr große weltweite Kriege geführt worden. Wer dasGeld kontrolliert, kontrolliert die Menschen und das war schon immer so bloßdurch die Digitalisierung, durch das Internet, merken wir das überhaupt erst.Früher ist man im Dorf gewesen und wenn es im Nebendorf gebrannt hat, aus das hateinem erzählt und man hat den Geruch in der Nase gehabt, hat man es ja garnicht gewusst. Man wusste nicht, was in England war. Die Nachrichten, wirwissen das jetzt auch ja nur, wir wissen nur, was uns gezeigt wird durch dieMedien. Wenn uns gesagt wird, in Syrien herrscht jetzt gerade Krieg, dannwürden wir denken, der Herrschkrieg und wenn die uns sechs Monate oder zweiJahre alte Bilder zeigen, haben wir doch keine Ahnung. Solange da keinerrübergegangen ist, somit ist diese Kontrolle durch das, der Mensch sieht nursoweit wieder horizontal, es sind alles andere, wird ihm gesagt und er mussvertrauen darauf, dass das, was ihm gesagt wird, möglicherweise der Wahrheit.

Max Otte
Das ist eine Aufgabe der Politik. Wir haben immer Tendenzen zur Monopolbildung.Wir haben viele darüber geschrieben. Das ist eine Aufgabe der Politik. Ich magdas Wort Regulierung überhaupt nicht. Wir müssen eine Marktordnung per Gesetz,per Politik schaffen. Ein Rahmenbedingungen, die einen fairen freien Wettbewerberlauben. Wir wollen den

Jens Lehrich
Ich würde gerne noch mal auf die Kontrolle zurückkommen. Und noch mal auf dasThema Bargeld. Ich finde, das ist mir noch nicht genug beleuchtet worden. Auchaus Ihrer Sicht, Herr Hopf, Bargeld. Wie wichtig ist Bargeld für Freiheit?

Philip Hopf
Also ich finde es extrem wichtig, ich muss ehrlicherweise dazu auch sagen, wennich das selbst reflektiere, ich nutze Bargeld weniger als früher, weil eseinfach komfortabel ist, einfach kurz eine Karte hinzuhalten. Also ich merkedas, dass wir alle werden durch diese Macht des Komforts einfach neuerTechnologien, man muss nicht Bargeld mit sich rumtragen, aber ganz klar Bargeldist Freiheit. Auch jetzt wird diese Freiheit schon stark beschränkt, aber ganzklar. Und das ist auch für mich immer wieder so eine Anomalie und ich binerstaunt über die Menschen, wenn man darüber redet. Es ist ja nicht so, dasswenn hier 30 Leute sitzen, wir sagen Bargeld wird abgeschafft, dass die dannsofort rausgehen und sagen, wir gehen jetzt raus und heben Schilder in dieHöhe, da wird vielleicht ein Drittel von denen sagen, ja, das ist mir, passt.Ich habe nichts zu verbergen, wenn ihr meine ganz Nachrichten auf WhatsAppspeichert. Ich habe da nichts zu verbergen, die Leute, vielleicht weil sie auchso lange manipuliert wurden, nicht zu begreifen, dass jeder Mensch auf der Weltwas zu verbergen hat. Wenn ich mal durch das Handy von jemand anderemdurchgehe, dann werde ich ganz schnell Dinge finden, die da zu verbergen hat,die ihm peinlich sind. Und durch eine Abschaffung des Bargeldes, was eineweitere Form der Durchdringung und Durchleuchtung ist, ist es definitiv so.Schauen Sie mal angenommen, das ist irgendwann so, Sie kriegen quasi anirgendeinem Tag, kriegen Sie Geld auf, ihr konntet überwiesen, das läuft allesnur noch digital. Und wir entscheiden uns jetzt zu viert, wir wollen rausgehenund hier dagegen demonstrieren, dass wir in einem Regime leben oder was auchimmer. Und dann erhalten wir digital eine SMS, in der uns gesagt wird, wenn ihrmorgen rausgeht, dann kriegst du dann nächstes Geld nicht. Wenn ihr dannnächstes Geld nicht hast, dann fliegt ihr raus, wird der Strom abgestellt, esgibt Konsequenzen dadurch. Und die Leute begreifen nicht, dass exakt das danngemacht wird. Dann ist man der Sklave, der Leute, die dafür sorgen, dass meinDigitalgeld aufs Konto kommt.

Jens Lehrich
Ist Bitcoin da eine Lösung oder überhaupt die Kryptowährung? Wie stehen Siedazu?

Max Otte
Nein, ich bin ja großer Kriptoskeptiker. Man sieht, die Libertären sagen, dasist privates Geld, da kann keiner ran, das ist anonym, ich kann estransportieren. Bis zu einem gewissen Grade. Bitcoin kann ich auf einem Stickmitnehmen, aber ich muss natürlich Börsen dafür haben, ich muss es dann auchwieder einsetzen können. Die Staaten oder auch diejenigen, die letztlich einInteresse an zentraler Kontrolle haben, können diese Börsen verbieten oderstark einschränken. Sie können die Nutzungsmöglichkeiten einschränken und dasErnst Wolf hat eben gesagt, es gibt große Interesse, irgendwann, dass dieZentralbanken selber Krypto -Geld machen und die totale Kontrollewiedererringen. Hier erinnere ich mich an ein Interview mit Thorsten Hens, derist Swiss Finance Center, Klugermann auf YouTube. Ich kenne ihn seit vielenJahren, der gesagt hat, okay, jetzt haben wir ungefähr eine BillionMarkkapitalisierung bei Bitcoin. Ab 2 Millionen fängt es an, bestehendeStrukturen wirklich zu stören. Dann wird was passieren. Man kann das irgendwannstarten oder mächtige Akteure im Verbund mit dem Staaten aus Eigeninteresseheraus versuchen, eine dezentrale Lösung zu verdrängen, um eine zentrale Lösungzu haben.

Jens Lehrich
Aber es wird immer Staaten geben oder es wird immer jetzt zum Beispiel Miami,ja sagt man auch Kripto -Hochburg, es wird immer Orte auf der Welt geben, diesagen, bei uns ist das möglich und dadurch wahrscheinlich auch möglicherweiseFlorieren, oder?

Max Otte
dasselbe wie damals mit dem Regionalgeld. Das war gut gemeint. Aber so kleineDörfe oder Inseln, die halten sich dann nicht. Der nackt zu viel von außendran. Die kollabieren irgendwann.

Philip Hopf
Ja, also was das Thema angeht, da muss ich sehe ich auch so, die in der Bitcoin-Community herrscht großer Euphorie, Optimismus, gigantischer Preisanstieg,dadurch aber auch eine gewisse Illusionen, die dort gerne ausgelebt werden, wieimmer, wenn ich eine extreme Meinung einhalte und das ist einzig Gute und diegehen ja davon aus, Bitcoin wird die ganze Welt übernehmen und dieEinheitswährung der Welt werden, so als ob die Mächtigen einfach sagen werden,wir gehen jetzt in Rente, viel Spaß euch, wird nicht passieren, da bin ich volldabei und auch einen Punkt, den ich sehe, gehen wir mal davon aus, es wird zehnLänder geben, wo das weiterhin auch das Mining erlaubt ist und alle anderenverbieten das. Einen so hohen Preisanstieg und eine hohe Marktkapitalisierungerreiche ich ja erst, indem ich es für die Masse erreichbar mache, indem ich eseinfach mache, jeder kann zahlen, es ist ja nicht wirklich ein, also ich würdees nicht als Zahnungsmittel nutzen.

Jens Lehrich
Digitales Gold sagt man auch immer.

Philip Hopf
Endeffekt her und dieser Wert ist halt mal mehr und mal weniger wie bei allem.So aber wenn ich natürlich Verbote reinbringe und wenn ich das auch klug macheund die nicht direkt durch die Vordertüre reinbringe, sondern ich erschwere zumBeispiel, ich besteuere einmal massiv, das wird wahrscheinlich in den USA jetztkommen. Ich erschwere den Handelsbörsen, das Handeln, dann kann ich auch quasihinten herum, dass so erschweren, dass die Masse eben diese Adoption nicht soannehmen wird. Dadurch wird die Marktkapitalisierung nicht weiter steigen, wasder einzige Treiber dafür ist, dass der Preis hoch geht. Und wenn die eben dassehen, dass irgendwann Michael Saylor, der CEO von MicroStrategy, der denPreisziel von 15 Millionen aufgerufen hat,

Jens Lehrich
Der auch unglaublich viel investiert hat in Bitcoin. Der unglaublich vielinvestiert hat, das ist... Der auch mal gesagt hat, schuldigung, wenn ich dasnoch einfüge, also ich habe das Zitat nicht genau drauf, aber zumindest vomSinn her, dass er gesagt hat, wer Bitcoin ablehnt, hat sich nicht genügenddamit beschäftigt.

Philip Hopf
Ja, ich mein klar, aber das gibt es ja, wenn ich der Advokat von irgendwas binund dann, na, wer meinen Gott ablehnt, ist ein Ungläubiger und muss sterben.Das ist doch, die Denke haben wir doch überall. Und dort haben wir sie ebenauch. Es ist auch, der Bitcoin wird teilweise schon religiös gesehen, aber Goldgenauso. Also das ist menschliche Natur, glaube ich, die da immer wieder, wirsind halt einfach doch sehr einfache Wesen.

Jens Lehrich
wen denken wir dann mal da jeweils? Jeder darf jetzt einen haben sagen. Ja, ichhab mich doch mal ganz zurückgezahlt.

Ernst Wolff
Ich denke, wenn man über Bitcoin spricht, dann muss ich mal das denken, wasjetzt gerade vor, ich glaube, 10, 14 Tagen passiert ist, dass da ein einzelnerMensch einen Tweet abgesetzt hat und weniger als 20 Wörtern und damit 400Milliarden Mark Kapitalisierung innerhalb von 24 Stunden vernichtet hat. Dasieht man mal, was das für ein Spekulationsobjekt ist, diese Währung. Und ichdenke, man muss mal in der Geschichte zurückgehen, mal kurz gucken, wann istBitcoin entstanden 2011 und was ist Bitcoin? Oder 2009, so um die Zeit herumjedenfalls. Und was ist Bitcoin? Bitcoin ist die erste Währung, die alsFiatwährung zur Welt gekommen ist. Also eine Fiatwährung ist eine Währung, diean keinen realen Wert mehr gebunden ist. Also bisher, die Währung in derVergangenheit waren ja immer an irgendwelche Edelmetalle gebunden und auch dasWährungssystem, unter dem wir jetzt heute noch leben, was in Bretton Woods aufdie Welt gekommen ist. Das hat ja lange Zeit den Dollar anders Gold gebundenund diese Gold -Dollar -Bindung ist der anderen Währung an den Dollar. Alsoseitdem leben wir in einem Fiat -Geldsystem. Und Bitcoin und die ganzen anderenKryptowährungen, das sind ja inzwischen auch 10 .000, die dazu gekommen sind,das sind alles von Anfang an Fiatwährung gewählt. Aber wir leben ja jetzt ineiner neuen Welt, in einer Welt, in der die Digitalkonzerne eine absolutmaßgebliche Rolle spielen. Und ich denke, dass das überhaupt erlaubt wurdedamals, dass die Regierungen nicht sofort aufgeschrien haben, dass dieZentralbanken nicht sofort aufgeschrien haben. Das hat damit zu tun, dass dieDigitalindustrie sich einen eigenen Bereich schaffen wollte, womit sie späterdas digitale Zentralbankgeld umgehen kann. Wenn ich mir nämlich heute Bitcoinansehe, Bitcoin gehört zu 80 Prozent, 20 Prozent seiner Besitzer. Also ist zumgroßen Teil wirklich sehr zentralisiert bei den Ultrarreichen. Das gleiche giltfür Ethereum. Da sind inzwischen 65 Prozent oder so bei den 20 Prozent derBesitzern. Also ich habe das Gefühl, dass da die Reichen sich so einenSchlupfloch gelassen haben, um tatsächlich das als Wertaufbewahrung zubenutzen. Und ich denke, dass diese ganzen Maßnahmen jetzt auch, dass Elon Muskerst gesagt hat, also Tesla setzt auf Bitcoin, dann den Preis richtig in dieHöhe getrieben hat, dann anschließend gesagt hat, na ist vielleicht doch nichtso gut, den Preis wieder runter angehen lassen.

Jens Lehrich
Der Mann ist ja dabei.

Ernst Wolff
Das hat dazu geführt, dass ganz viele kleine Besitzer von Bitcoin Angstbekommen haben und rausgegangen sind. Und die Zentralisation, die Konzentrationin wenigen Händen ganz stark vorangeschrieben ist.

Philip Hopf
Das ist doch immer so. Das ist die schwachen, zittrigen Hände verlassen denMarkt und schimpfen dann, aber jeder Mensch hat eine Wahl. Und wenn ich eben,da sind wir wieder bei der Erwartung des Untergangs, wenn ich eben nichtstandfest bin in meinen Erwartungen, dann werde ich irgendein Artikel lesenoder ich sehe das ein bisschen anders, was die Tweets angeht, dass deswegen unddas Geld ist auch nicht vernichtet worden, sondern es ist hier, es ist einfachnur der Preis ist gesunken. Das ist wie immer bei irgendeiner Krise und dannliest man da in den Blättern der Milliardehr, der hat jetzt gerade heute dreiMilliarden verloren. Der hat ihn nicht verloren, sondern der Aktienwert seinerAnteil ist gerade in diesem Moment weniger wert.

Jens Lehrich
nicht realisiert hat.

Philip Hopf
nicht realisiert hat. Also das ist so eine Geschichte, die da immer erzähltwird. Der hat das nicht, wenn ich nicht einen Gewinn oder Verlust realisiere,dann ist das Floating. Es ist Fugizifugazi, bedeutet gar nichts. Bedeuteteinfach nur zu diesem Moment, ist der Preis, auf dem man sich geeinigt hat,gerade weniger wert. Und der kann im nächsten Moment wieder deutlich mehr wertsein. Und das kann beim Bitcoin auch der Fall sein. Ich sehe das als Chart-Analysis etwas anders. Die Tweet -Geschichten zum Beispiel, im Endeffekt sinddas alles Fundamentale, mediale Ereignisse. Die sind Katalysatoren fürMarktbewegungen, die ohnehin davor, wenn sie so wollen, zyklische Naturvorgegeben waren. Und ein fundamentales Ereignis, der Mensch sucht sich immerGründe, warum etwas passiert ist. Der Mark crashed, jetzt gucken wir rein,warum ist die Lufthansa -Aktie mit der ich nachts gut schlafen kann und die ichmir selber ergründen kann. Ich sehe diese ganzen Tweet -Geschichten. Wir sindjetzt in der Korrektur. Wir sehen diese Korrektur recht, also preislevelbald,im Boden finden. Und dann wird dieses Ding insofern nicht Meldungen rauskommenbeziehungsweise, dass ungesetzlich das ein weltweites Verbot gibt. Da gehen wirmal davon aus, es wird kein weltweites Verbot geben. In der nächsten Zeit wirddas noch massiv an Wert ansteigen. Es ist ein deflationäres Asset, ob man es gutfindet oder nicht. Es spielt auch im Endeffekt gar keine Rolle. Das ist nachheram Ende des Tages, wenn man investiert oder nicht. Und dann hat man dieEntscheidung, die man getroffen hat zu tragen.

Max Otte
Also als fundamentaler Analytiker würde ich zwei Dinge dazu sagen. Einmal inder Tat die Frage, ob jetzt nicht ein direkten Volles verbot kommt, sondern obdie Staaten jetzt irgendwann anfangen, auf digitale Zentralbankgeldumzuschwenken, ob sie anfangen Bitcoin zu erschweren. Bei China sieht man esschon, die sind auch Tatrenzsetter. Das glaube ich kommt bald, weil dieseWährung mittlerweile so groß ist, dass sie wirklich ein Faktor ist. Also vondaher aus dieser fundamentalen Sicht wäre ich vorsichtig. Das andere ist, dasssie sagen, jeder Mensch hat eine Wahl, das geht mal rauf, mal runter. Fürjemand, der die soziale Marktwirtschaft vertritt, heißt es nein, wir müssensehen, dass die Märkte nicht so volatil sind. Die waren auch in derBundesrepublik, als wir eine gute Realwirtschaft hatten, relativ stabil. Auchda gab es Börsenschwankungen, aber nicht diese brutalen Ausschläge, die wirjetzt haben. Das kann man hinkriegen durch entsprechende Gesetzgebung, weildiese Wahl, die der normale Mensch hat, theoretisch ist. Die meisten sind halthochemotional. Ich habe früher viele Vorträge auch, die haben eben auchangedeutet, Erkenntnisse aus der falschwissenschaftlichen Finanzforschung. Manspinnt sich seine Geschichten zu Recht für Dinge, die passieren. Man lässt sichdie Börse ismanisch depressiv, einmal ist man euphorisch, dann ist mandepressiv. Und gut, wir als Fundamentalanalysten versuchen uns davon, sie auchauf eine andere Art, uns davon zu lösen. Aber die meisten Menschen, wenn eshochgeht, also was waren die Leute an Aktienexperten im Jahr 1999, 2000, jederhatte Aktien. Alle wollten sie, jeder hat geprahlt, was er verdient hat und aufeinmal war Ruhe. Und dann waren die Kaufgelegenheiten eigentlich. Also dieBörse, das hat ja Daniel Kahnemann, der Nobelpreisträger vor über 20 Jahrenauch mal wirklich mit Kernspintomographen belegt, dass sie quasi unserStammhörn aktiviert, dass er eine ganz primäre Flucht und Angriffsreflexe durchGeldbewegungen, dass es großzuhrenn ausgeschaltet ist, dass die Instinktereagieren. Und das ist eben dann die Herausforderung des Profis, ob man es sobetreibt wie sie oder so wie wir, dass man gegen diese emotionalen Dingeankommt. Aber die Herausforderung des Politikers wäre es, das System nicht sovolatil werden zu lassen, dass die Masse der Menschen von solchen Dingengetrieben wird.

Philip Hopf
wäre es klar, die Aufgabe der Politik wäre es für ihr Volk da zu sein, aber ichkann mir ja nur lachen darüber. Ich denke, wir merken doch alle, die Politikwar sie vielleicht noch nie für die Menschen da gewesen, sondern in allererster Linie für sich selbst. Mehr mal weniger. Du kannst es mal alsUnternehmen. Über die Zeiten kann man natürlich darüber sprechen, wie die warenund wie die auch heutzutage betrachtet werden. Ganz klar, ich betrachte eineRegierung, ein politisches System immer als Unternehmen. Und dieses Unternehmenwirtschaftet für sich selbst. Das können wir doch so ein Mal, wo sich alleeinig sind, wenn es darum geht, sich selbst die nächste Diät zu erhöhen. Dannwerden es das einzige Mal, wo nicht auf Kinderniveau rumgepöbelt wird und Dummereinrufe oder so. Da sind sie alle ganz brav, alle heben, die Handler sind auchalle da. Und dann entscheiden Leute, die scheinbar vom Volk gewählt werden, wieviel sie sich jetzt aufs Neue mehr vergüten. Die Perversion dieses Gedanke, dasmuss man sich sagen, vorstellen, das müsste ja normalerweise vom Volkentschieden werden, ob dieser Hansel überhaupt etwas wert ist. Ob der nichtaufs Konto ins Minus gehen müsste für das, was er geleistet hat.

Jens Lehrich
wieder bei dem Punkt Verantwortung übernehmen. Für das sind wir wieder beimUnternehmer. Aber ich möchte gern von Herrn Wolf noch mal kurz hören. Ist fürSie Kryptowährung grundsätzlich ausgeschlossen? Oder andersherum, was müsstepassieren, damit Sie sagen, ich kaufe mir jetzt ein Wallet und pack da Kryptorein?

Ernst Wolff
Ich bin nicht so besonders daran interessiert, mich da zu bereichern über dieKryptowährung. Aber ich habe meine Einstellung da auch schon geändert, weil wirin einer anderen Zeit leben. Kryptowährungen werden sich wahrscheinlich auchüber eine längere Zeit durchsetzen. Die werden auch nicht mehr abzuschaffensein. Das große Problem ist immer beim Geld, wem nützt das alles? Und dieseKryptowährungen, wem nützen diese Währungen? Dann kommen wir auf ein ganzgrundsätzliches Problem, weil es gibt ja viele Leute, die sagen, wenn die Weltüber Kryptowährungen funktionieren würde, dann ist das alles sehr gerecht.Kryptowährung hat ja einen Vorteil. Bitcoin funktioniert ja so ähnlich wie Bargeld.Ich habe einen Verkäufer und keinen Finanzdienstleister, der dazwischensteckt.Das weiß niemand, was darüber ist.

Jens Lehrich
Und diese Gerechtigkeit ist auch immer ein Hauptargument der Kryptokommunität.

Ernst Wolff
Das Problem ist, dass Geld nicht grundgerecht ist. Geld hat die Eigenschaft,sich unterschiedlich zu verteilen. Wenn eine Kryptowährung zu 80% der Besitzerist, gibt es die gleichen Probleme wie mit allen anderen Geldsorten. Eigentlichmüsste die Politik immer da eingreifen, wo zu viel zur Seite, zu einer Seite,es zu einer oder zu anderen Seite spappt. Wir haben im letzten Jahr erlebt,dass es das erste Mal gewesen ist, dass ein Mensch mehr als 100 Mrd. in einemJahr eingenommen hat. Elon Musk im letzten Jahr. Das zeigt, wie krank diesesSystem insgesamt ist. Wenn ein einzelner Mensch so viel plötzlich an Geld unddamit auch an Macht zugewinnen kann. Da müsste die Politik natürlichregulierend eingreifen. Ich denke, das Wichtige ist, wir leben jetzt... Geldwird es wahrscheinlich nicht immer geben, aber wir leben jetzt in einer Phase,wo es Geld gibt. Das Problem ist, dass Geld selbst undemokratisch ist. Man mussdadurch ein Framework schaffen, was für ein gewisses Maß an Demokratie oder anGleichheit sorgt. Ich bin nicht einer, der dafür ist, dass alle das Gleichekriegen soll. Dieses sozialistische Gleichheitsprinzip vertret ich nicht. Aberes gibt Grenzen. Es muss Grenzen geben. Wenn man ein gerechtes Geldsystemeinführen würde, müsste man die Geldschöpfung in irgendeiner Weise besteuern.Wenn neues Geld in die Welt kommt, muss man von diesem Geld so und so vielsofort in den sozialen Sektor. Dann kann man damit Schulen bauen,Krankenhäuser, Altenhäume. Man muss regulierend in dieses Geldsystemeingreifen. Es gibt kein Geldsystem, was aus sich selbst heraus demokratischwäre.

Jens Lehrich
Ich sehe Ihnen ein Gesicht an, dass Sie zweifeln.

Philip Hopf
Ich reflektiere einfach auch 100 Milliarden. Das ist jetzt eine Zahl, dieklingt wahrscheinlich für die meisten Leute sehr hoch, sehr viel. Und da ist dairgendeine Emotion daran gebunden. Irgendwann gab es mal wahrscheinlich JohnPaul Getty oder Rockefeller, der eine Milliarde hatte. Da war das eine genausoobszöne, unvorstellbare Zahl, weil vor allem sie noch viel weniger Leute hatten.Da gab es vielleicht zwei, drei, vier Leute auf der Welt, die so in dieRichtung waren. Da gab es noch Benkerfamilien, die wahrscheinlich auch schonlange in diese Richtung sind, die nicht auf Listen erscheinen. Diese Zahlen,ich finde das immer schwierig so. Das ist jetzt zu viel, der hat jetzt zu viel.Weil das ist doch genauso ein Instrument der Manipulation, die ich nutzen kann,um mir eben meinen Konkurrenten oder um einfach das zu instrumentalisieren undzu sagen, du hast jetzt zu viel, was auch immer das sein soll. Ich würde ehersagen, die Macht, die aus dem Geld kommt, Geld ist Macht, Einfluss. Die müsstereguliert werden, aber wenn wir uns das nach ganz normalen Marktgesetzenanschauen und einer ist eben besser, wirtschaftet besser, hat ein besseresGeschäft, besseres Produkt und der macht da halt einfach viel mehr Geld als dieanderen, dann ist das halt so.

Max Otte
Bei den Internetkonzernen ist es so, dass es die Politik ganz klein dahinhinkt, dass die Steuern lächerlich sind. Das ist glaube ich ein Kannpunkt,oder? Wir werden ganz anderen Ordnungsrahmen gebraucht, werden auch einenregional anderen Ordnungsrahmen in Europa gebraucht, dass wir vielleicht eigeneInternetkonzerne gehabt hätten, so wie China, sie hat Russland teilweise. Alsodiese 100 Milliarden im Jahr, das ist obsöhn. Und ich gebe mal eine empirischenZusammenhang, der Ray Dalio, der hat nur 20 Milliarden Vermögen und ist aufPlatz 37, glaube ich, oder 70 irgendwo bei den Amerikanern. Bridgewater.Bridgewater Associates verwaltet an die 200 Milliarden, ist seit 60 Jahren imGeschäft. Da hat ja auch ein Büchlein geschrieben über die Krise desKapitalismus und der hat sehr schön über die letzten 100 Jahre geschaut, dieUngleichverteilung des Vermögens. Und die war sehr hoch, 1910, 20, als es dieseÖlbarone und so weiter gab, Rockefeller und so weiter. Und wir haben dann abden 20ern, Deutschland hat natürlich ein paar andere Unfälle gehabt, haben wirdie Nivellierte Mittelstandsgesellschaft gebaut, wir haben eine Demokratie gebautund dann ist tatsächlich, da gab es immer noch Arm und Reich, auch Schweden hatArm und Reich, auch Norwegen hat Arm und Reich, aber wir haben dann schon dieseextrem obsönen Unterschiede, die haben wir in den Griff bekommen und seit 20,25, 30 Jahren, man verbindet das mit dem Wort Neoliberalismus, ob das dasrichtige Wort ist, dafür weiß ich nicht, kann man machen, aber seit 30 Jahrenplus haben wir wieder diese wirklich obsönen Spreizungen und da läuft was ausdem Ruder. Da zitiere ich nochmal den Edmund Berg, den Vater desKonservatismus, den irischen Parlamentarier und theoretiker um 1800. Der sagtalso, die Rechte des Menschen sind irgendwo in der Mitte, man kann sie nicht100% definieren, aber man kann sie erkennen. Also man kann erkennen, dass im Momentwas brutaler aus dem Ruder läuft, da bin ich felsenfest von überzeuglich. Ichdenke, spüren wir alle, klar.

Jens Lehrich
Sie haben es eben angesprochen, Herr Otte, Steuern. Es liegt auch ein passendesBuch. Zufällig auf dem Tisch schön reich, Steuern zahlen die anderen, kann ichsehr empfehlen. Viele Daten und Fakten, warum die Reichen immer reicher werden.

Max Otte
Und das ist wie ein

Jens Lehrich
Aber warum ist das so? Also warum kriegt die Politik das nicht hin, dasgerechter zu machen? Also jede Krankenschwester zahlt automatisch mit derAbrechnung ihre Steuern. Jeder Selbstständige wird bis ins kleinste Detailverfolgt, wenn er seine Steuern nicht zahlt. Was in Ordnung ist, weil entwederman zahlt Steuern und alle Zahlen steuern, und dann muss es auchdementsprechend da Reglementierungen geben. Aber warum lässt man die, diewirklich so viele Milliarden verdienen? Warum lässt man die einfach freigewähren?

Max Otte
Also ich verdiene ja keine Milliarden, aber euch, ich habe einen langen Artikelgeschrieben, den finden Sie auch im Netz, bitte erhöht meine Steuern. Das war,also es hat vorher auch ein amerikanischer Unternehmer und da gibt es auch eineBewegung in den USA. Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Kapitaleinkünftein Deutschland nur mit 25, 27 Prozent besteuert werden oder wenn ich ebenAmazon -Eigentümer bin keine Aktienverkauf bezahl ich gar keine Steuern, weilAmazon selber auch keine Steuern zahlt. Also ein Jeff Bezos zahlt dann garkeine Steuern auf seinen Vermögenszuwachs, weil das System so ist wie es ist,während die Krankenschwester eben schnell bei 40 Prozent hängt oder 45 Prozentmit Sozialabgaben. Also wir müssen natürlich um Steuern Entlastung zu kriegen,für die Leistungsträger, für die Mittelschicht, für die Krankenschwester, auchfür den Arzt, auch für die Lehrer, für wen auch immer.

Jens Lehrich
Warum lässt sich die Politik da so an der Nase... Also warum handelt sie nicht?Also ist das nur der Wettbewerbsvorteil am Ende als Argument?

Max Otte
Die großen Konzerne können die Länder ausebauen. Das ist ein Steuerwettbewerb.Das haben vor einem Spiegelredakteur. Heute ist da eine beim TagesspiegelSchumann. Und wie hieß der andere? Globalisierungsfalle. 1996 war derBestseller. Wo sie diesen Standortwettbewerb auch mal thematisiert haben. Wirhaben die Globalisierung nicht. Die hat auch durchaus positive Effekte. Wirhaben aber nicht. Wir haben es nicht. E切, fast schon. Ein die Leute, die anihren Standort gebunden sind, sind der Pressbar. Und das ist die politischeDynamik, die da abläuft.

Jens Lehrich
würde sich jetzt was verändern. Es ist ja auch so, man wird ja damit groß, dassletztendlich, so bin ich zum Beispiel groß geworden, dass reiche Menschen,meistens gute Menschen sind, das ist das, also reiche Menschen sind Menschen,die was geleistet haben, die einfach der Gesellschaft einen großen Beitragliefern, die Arbeitsplätze schaffen. Also das ist ja alles sehr positiv belegt.Und nun stellen wir aber fest, dass irgendwie doch viele Reiche eben vielleichtgar nicht so gut sind, weil sie eben gut, sie sind da vielleicht inAusnahmeorte, dass sie sagen, sie möchten gerne mehr steuern sein. Nein, aberich würde jetzt mal behaupten, die meisten würden sagen so wenig wie möglich.Und da ist jetzt die Frage, wenn die Medien sich drehen würden und würden jetztdie Leute mehr in den vordergrund stellen, die wirklich mit ihrem Geld Gutestun und die ihr überschüssiges Geld nicht dafür nehmen, sich irgendwelche

Max Otte
Der Spendet doch überall auf der Kante.

Jens Lehrich
Das ist jetzt wieder auf der anderen Seite bezahl ich. Er hat sich dann an demImpfgeschäft so, dass er, wenn er einen Dollar reinsteckt, dann, glaube ich,mal im Interview gesagt, 120 raus. Das ist ja jetzt auch wieder eher sehrwirtschaftlich gedacht.

Ernst Wolff
Die Medien gehören den ganzen reichen Menschen. Da beißt sich die Katze. Werfinanziert die Medien? Wer steckt dahinter? Der Konzentration ist ungeheuervorangeschritten. Vor 10 oder 15 Jahren hieß es 96% dessen, was ein Amerikanersieht. Und Liest wird von sechs Konzernen gestellt. Heute sind es nur noch zweiKonzerne. Wer Google und Facebook genannt hat, bestimmt, dass die Meinung inden USA vorherrscht. Wir wissen, dass in den Moment unglaublich viel Zensurausgeübt wird. Wir leben in einem absoluten Ausnahmezustand. Wir sind seit 15Monaten. Wir sind ganz viele Rechte genommen worden. Und wenn auch das Rechtauf Reisefreiheit genommen wird, Dann ist einkonzentration von Wohlstand, 이상heitund Reistum. Es gab noch nie eine Situation, in der Welt, wo fünf oder sechsKonzerne alles bestimmen konnten. Und wir müssen uns von der Idee freimachen,dass die Politik irgendetwas noch zu sagen hat. Die wichtigen Entscheidungenwerden in den Vorstandsetagen der großen Digitalkonzerne und derVermögensverwaltung getroffen. Also, wenn sich Leute wie die Chefs von Apple,Google, Microsoft und die beiden Chefs Jack Bogle und Larry Fink von BlackRocktreffen, dann haben die viel mehr Macht als der amerikanische Präsident. Icherinnere nur mal daran, dass über Twitter zum Beispiel dem amerikanischenletzten Präsidenten einfach der Account gekündigt werden konnte. Daran siehtman, wie stark die Digitalindustrie inzwischen ist. Wir alle leben inzwischennicht mehr in einer parlamentarischen Demokratie. Wir leben unter der Diktaturdes digital finanziellen Komplexes.

Jens Lehrich
Jetzt ist die große Frage, wie konnte das passieren?

Ernst Wolff
Wir haben uns über die Deregulierung und die Finanzialisierung erlebt. Und überdie Digitalisierung. Was wir heute erkennen müssen, es gibt außerdem Geld nocheine große Macht in unserer Gesellschaft. Das sind die Daten. Früher war esimmer das Geld, was über alles entschieden hat. Heute sind es die Daten, diegenauso wichtig sind wie das Geld. Wenn einer das Geld und die Datenbeherrscht,

Max Otte
Ich habe gerade ein Angebot von einem Dienstleister bekommen. Aus sehrkompetent. Man könne doch die unliebsamen Suchergebnisse auf den ersten Seitenvon Google unterdrücken bei mir und dafür positive Hochspülen. Ich glaube auch,dass sie das schaffen. Es kostet viel Geld. Ich überlege mir das ernsthaft. Dakommt viel Müll über mich hoch. Da muss ich Geld in die Vermierungsmülle geben.Das ist unglaublich wichtig geworden. Das war es früher auch. Es gab eine Zeit,in der jemand aus der Mittelschicht auf eine gute Schule gehen konnte. Sicherwar. Jobfand, Altersversicherung, wo es diese Grundsicherheit gab, die aucheine Basis an der Demokratie ist. Das ist immer mehr käuflich geworden. Wirhaben es versäumt, die Digitalwirtschaft politisch zu begleiten. Vor siebenJahren habe ich ein Buch mitgeschrieben, das Schirmacher herausgegeben hat. BeiSörkamp, Technologischer Totalitarismus. Da waren Sigmar Gabriel dabei,Matthias Döpfner, Martin Schulz, Juli C., Schoschaner Zuborf von Harvard usw.Das Thema Totalitarismus durch Digitalkonzerner war mal ein Thema Da war das jabei den Sozialdemokraten. Auch bei den Demokraten in den USA. Mittlerweiletraut sich keiner das anzusprechen, außer Herrn Wolf traditionsst. Aber von denEntscheidungsträgern, die halten den Mund, weil diese Konzerne so mächtiggeworden sind, dass man es sich besser nicht mehr mit ihnen verdirbt.

Ernst Wolff
Ich darf das über Russian builden. Ich darf das über Russian builden.

Jens Lehrich
Oder weil sie sich zumüllen lassen. Da ist jetzt wieder die Frage, inwieweitist auch eine Eigenverantwortung dabei?

Ernst Wolff
Das setzt auch die Zeit dafür. Die meisten Menschen sind in einer Mühle drin.Wer heute eine Schule besucht hat, und nicht das Glück hatte, zur Universitätzu gehen, wer zu Hause zwei Kinder zu erziehen hat, die Schulerziehung hatunglaublich nachgelassen. Ich habe selber zwei Kinder, die sind Mitte 30, wasdie in der Schule gelernt haben. Ich habe mir das Gefühl, dass ich das nichtmehr so gut habe. Das war vielleicht ein Drittel von dem, was ich mal gelernthabe. Das Niveau ist da nicht gesunken, sondern bewusst gesenkt worden. Man hateine Generation von Leuten erzeugt, die überhaupt keine Ahnung haben vonGeschichte. Geschichte ist ungeheuer wichtig. Man kann nichts von dem, was umeinen herum passiert, verstehen, wenn man nicht weiß, wie es dazu gekommen ist.Das ist das alles Entscheidende. Die Leute verstehen dieses System nicht.Deswegen ist es so ungeheuer wichtig, den Leuten dieses System näher zubringen. Aber die Situation, in der wir stecken, wird immer schwieriger. Wirwerden ständig zensiert. Wir sehen, dass, wenn unsere Beiträge im Internet, ichweiß noch vor einem Jahr, Wenn ich etwas publiziert habe, es waren 150 .000Klicks, dann ist es normal.

Jens Lehrich
Und was wir auch nicht lernen, ist, dass Wissen eine Hohlschuld ist. Also wirlassen uns halt berieseln und wir nehmen das, was wir da bekommen, als dieWahrheit war. Aber es geht ja darum, dass ich bin jetzt gelernter Journalistund deswegen entsetzt es mich auch teilweise, so obwohl ich jetzt dieses Themaja gar nicht groß aufmachen will, wie es sein kann, dass einfach dieserMeinungskorridor immer, immer enger, immer schmaler wird. Und deswegen habenwir unterm auch dieses Format auf den Weg gebracht, weil wir gesagt haben, wirwollen einfach wieder ein Forum bieten, einen Raum öffnen, wo Menschen sichbegegnen, die unterschiedlicher Meinung sind, die miteinander sprechen, dieaber auch, und das sagen wir auch immer, unserer Community, auch wir haben hiernicht die Wahrheit. Ja, die Wahrheit bildet sich ja nur dann, wenn man sichmöglichst aus vielen Quellen informiert. Und das ist uns ja also dieseMedienkompetenz, die wird ja in den Schulen auch nicht gelehrt.

Philip Hopf
In der Schule ist sie auch nicht dazu da, den Menschen aufs Lebenvorzubereiten. Schauen Sie, was Sie da gesagt haben. Ich 100 Prozent sehe ichgenauso ganz klar, es ist eine Verdummung der Gesellschaft. Und das hat ja aucheinen Zweck. Ich will sie formbarer machen, ich will sie leidbarer machen. Undin dem Sinne nehme ich Ihnen den Forschungsgeist, die die Kreativität selbstdas ergründen zu können. Es ist doch das Gleiche, wer heute noch in der Rundesagt, er schaut Fernsehen, der hat sich ja selber schon quasi als Idiotabzibeliert. Das ist ja, ich habe nicht mal mehr ein Fernseher zu Hause, weilda kommt nur Müll raus. Das ist so müllig. So ist es, es ist nur noch Müll. Unddas ist aber erkennbar, es werden die niedersen Instinkte des Menschen quasibewusst angesprochen. Shows wie das da alle nackig rumlaufen oder meinabsoluter Favorit, dass quasi nur der Unterleib von Menschen gezeigt wird unddie Person, die sich den aussucht, sucht sich dann quasi das schönsteGeschlechtsteil aus oder so. Also quasi der Niederssee. So was gibt es ja mitdem. Okay, das ist ja jetzt auch nicht. Klar, klar.

Max Otte
subscribing

Philip Hopf
Es actioniert, wenn die Massen NAV waren, wie die Dal graphicalen. Das warfrüher im Manuell, das war aus dem Stil um 23 Uhr kam.

Jens Lehrich
Ich bin gespannt, ob wir das als Quelle unter dem Video fusten.

Philip Hopf
Das ist der Fall, wo die Nackte in der Gegend rumrennen. Wenn man dasdurchschaut, was hier gemacht wird, soll Niederinstinkte, quasi Basisinstinkteangesprochen werden. Verdummung einfach, um einfach die Masse gefügig zumachen, um sie zu kontrollieren. Ich finde, das ist so offensichtlich, dass eres ins Gesicht schlägt. Aber gerade deshalb wird es von vielen Leuten nichterkannt. Die beste Lüge ist doch die, die ich mit so einer Behemens- und soeiner Offenheit in den Raum reintrage, dass die Leute noch nicht malhinterfragen, was hier eigentlich läuft, weil es so präsent ist.

Max Otte
Ich finde ein kleines Faktum dazu beitragen. Es gibt eine wunderbareKurzgeschichte aus 1955. Science -fiction Geschichte von Cyril Cornbluth, derleider sehr früh gestorben ist. Der Marsch der Schwachsinnigen. Wo genau dasvorhergesehen wird. Diese Geschichte ist so brutal gut. Mit so einem Marching-Morons. Die finde ich auch aus PDF im Netz. Wo genau das beschrieben wird. Esist unglaublich. Es ist so unheimlich. Es ist so unheimlich.

Jens Lehrich
Ne, meine Frage wäre jetzt einfach nur in dem Zusammenhang. Also, worin liegtdie Ursache für all das? Also, warum lässt der Mensch oder beziehungsweisewarum versucht das System den Menschen nicht zu einem eigenständigen Denker zumachen? Und was mir jetzt einfach nur gerade als Gedanke kommt? Und ich bin janun kein Ökonom. Ja, ich bin Journalist. Und deswegen diese Frage, die mir kam,liegt das daran, dass die Wirtschaft immer wachsen muss. Ist es dieses, alsodieses, ich meine, kein Baum wächst immer, kein Mensch wächst immer, aber einUnternehmen muss immer wachsen, immer größer werden. Und dass wir jetzt geradeuns in so einer Endphase dieses Wachstumswarns befinden.

Max Otte
Das mag sein, wobei ich auch da glaube, dass so was zyklisch ist, dass wir alsoPhasen haben, wo die Menschheit sich differenziert hat, wo unglaublicheEntwicklungen passiert sind, positive Entwicklungen. Es passieren ja auch jetztpositive Entwicklungen, aber gesellschaftlich passieren auch schlimme Dinge,viele schlimme Dinge. Also ich glaube, da gibt es nicht einen Pfad, da gibt esZyklen. Ich gehe mal auf eine Ebene tiefer im Sapiens oder eine kurzeGeschichte der Menschheit von Juval Noah Harari. Ein sensationales Buch, einesoziobiologische Geschichte des Menschen. Der hat drei humanistischeReligionen, die als Religion bezeichnet. Den Liberalismus, man sagt, alsohumanistische Religionen stellen den Menschen ins Zentrum. Man könnte auchsagen, die Natur ist im Zentrum, als ökologisch orientierter Mensch oder Gottals Christ. Die humanistischen Religionen sagen, der Mensch ist das Wichtigste.So der Liberalismus sagt, das Individuum ist das Wichtigste, sagt Harari. DerSozialismus sagt, das Kollektiv ist das Wichtigste. Und irgendwo in diesenSpannungspolen spielt sich das ab. Und jetzt hat er aber eine dritte Religion,die nennt er evolutionären Humanismus. Und da nennt Harari als Beispiel denNationalsozialismus. Das können sie natürlich nur mit seinem Hintergrund, alshomosexuell lebender Jude, kann ich so was mal sagen, ohne verdammt zu werden.Er meint damit, auch der Nationalsozialismus hat seine perverse, kranke Idee,den Menschen zu verbessern. Durch Züchtung und so weiter, pervers, krank und soweiter. Also einen evolutionären Humanismus. Und jetzt haben wir eine andereArt von evolutionären Humanismus im Transhumanismus. Also Chips implantieren,es gibt ja durchaus Bewegungen, den Menschen zu verändern. Und die neuentechnischen Möglichkeiten laden ja dazu ein. Und auch das haben wirphilosophisch noch nicht begleitet. Also diese Idee, den Menschenmanipulierbarer zu machen, das spielt natürlich in gewisser Weise imTranshumanismus, in die Karten.

Jens Lehrich
Ich würde gerne eine weitere These reinbringen. Sie hatten das Wort schoneinmal genannt, Kapitalismus. Und ich habe dieses schöne Zitat. DerKapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen.

Philip Hopf
habe ich gelesen, da habe ich mir Gedanken darüber gemacht. Eine gute Frage undob man sich das als Kapitalist auch selbst zugestehen möchte. Mein ersterGedanke, den ich da hatte, war, das ist so das erste, was kam, der Sozialismusdoch genauso. Weil sozialistische Systeme genauso irgendwann in einem Klimax,in einer Reibung enden können, die dann eben Krieg in diversen Formen mit sichbringen kann. Ich kann die Frage per se gar nicht so beantworten. Ich glaube,einfach ausgedrückt, man könnte sagen, ja, das ist wahrscheinlich so, weil wenndas Streben nach Macht -Einfluss, was eben durch den Kapitalismus kommt,oftmals dazu führt, dass es eben Entscheidungen geben muss, wie bei Mad Maxdamals, zwei gehen rein, einer kommt raus. Und nichts anderes ist das ja. Alsoes wird sicher Leute geben, überzeugte Kapitalisten, die eine positiveVorstellung davon haben, die das ablehnen und sagen, das ist definitiv nichtso. Und der Kapitalismus ist die beste Version. Ich habe für mich noch keinebessere gefunden. Ich würde mich als Kapitalist bezeichnen. Aber auch da gibtes ja unterschiedlichste Auslegungen darüber. Aber Raubzug -Kapitalismus, denwir nicht erst seit heute auch hier, ich bin der Meinung, das tritt einfachimmer stärker zum Vorschein. Und wir entdecken das, gab es schon längst.Schauen Sie, sämtliche großen Kriege, die wir in unserer Geschichte hatten,wenn Sie das tiefer durchdringen, sehen Sie, dass dort immer Interessen waren,oftmals wirtschaftliche Interessen, Machtinteressen. Und nachher wird es demeinfachen Mann erzählt, dass diese da drüben sind Böse und jetzt gehe aufSchlachtfeld und jagt in den Kugeln im Kopf. Obwohl diese Leute überhaupt keineProbleme miteinander haben. Auch da, die Menschen lassen sich einfangen. Dasfinde ich eines, der, wir sind ja immer sehr Deutschland kritisch, einer derpositiven Dinge, die ich hier durch negative Entwicklungen sehe, ist, dassdurch diese extreme Ablehnung jeglichen positiven Nationalbewusstseins, das wirhier haben, quasi Deutschland kann ich mir in einem Krieg, außer dass wirüberrannt werden, in keiner Weise vorstellen, wie Sigmar Gabriel schon gesagthat, die Bundeswehr hat für einen Tag Munition. Da muss man sich malvorstellen, was das bedeutet. Also wenn Dichtenstein irgendwann sagt, dieschnappen wir uns, dann machen die das.

Jens Lehrich
Das ist nicht zu laut sein.

Philip Hopf
Das ist eine positive Sache. Wenn die Kanzlerin ihre Minister mit angewidertenBlick die kleine Flagge, die er schwenkt, aus der Hand nimmt, so lasst das. Manhat das richtig spüren können. In anderen Ländern, ein undenkbarer Vorgang. Inanderen Ländern, ins Extreme, machen Sie es mal in Serbien oder Kroatien.

Jens Lehrich
Aber mischen wir nicht grundsätzlich überall mit.

Philip Hopf
Wir mischen mit, aber ob wir ein paar Transportflugzeuge liefern. Wir redenjetzt schon von einem aggressiven, kriegerischen ... Da sind wir grundsätzlichnicht dazu in der Lage, auch vom Mindset nicht mehr. Die Leute wollen sichjetzt hier über die Toilette frustrierte Geschlecht unterhalten und nicht QuasiKriegsübungen vornehmen. Da sehen Sie, das Mindset der Deutschen ist komplettanders, als wenn ich jetzt in Polen sehe oder so, wie die Leute da drauf sind.Grundsätzlich von ihrer Abhärtung oder der Russe, von seiner Art einfach her.Da sind wir, wir sind halt alle in so einem, alles wird gut. Wir schaffen das,meine lieben Freunde, und lasst uns einen Stuhlkreis bilden und uns an der Handhalten. Im Positiven gesehen, aber wir sind nicht mehr dazu in der Lage, mankönnte es auch negativ sehen und sagen, wenn es einen Konflikt gäbe, währendwir, denke ich, nicht in der Lage uns auch mental zu verteidigen, ist aber auchdas Positive, dass wir, wir können auf jeden Fall nicht mehr kriegerischeirgendwo mitmischen. Also ich hätte nicht die Furcht, hier irgendwo einberufenzu werden, weil was wollen Sie denn, wie diesen Leuten hier machen? Die sinddoch nicht in der Lage, hier in den Krieg zu führen. Das wäre für mich immer soeine Angst, wenn Sie mal schauen. Früher in großen Konflikten, da war es janicht, wer möchte kämpfen. Sondern wer wird einberufen? Ja, und das gingnatürlich nur durch massive Manipulation, Propaganda, wie wir sie heute wiedererleben, auf einer anderen Ebene einfach. Ob dies jetzt Angst mache vor etwasist, früher war es halt der Russe Fristkinder und da wurde eben auf eine andereArt Propaganda gemacht. Ich meine auch, die Propaganda von heute schaut sich,die Propaganda von damals an, tut nach außen immer kundgeben, wie schlimm das alleswar, wie schlimm diese Mechanismen angewendet wurden, während sie gleichzeitigim selben Moment diese Mechanismen anwendet. Auf die gleiche Art und Weise nochetwas Verbessertem mit der Zeit gehend. Schauen wir uns die Chinesen an. Ichbin sicher, die Chinesen haben sich viel vom Nationalsozialismus angeschaut,von allen Systemen und sich eben das, was Sie für sinnvoll erachten,rausgezogen und wenden das selber an auf Ihr eigenes Volk.

Jens Lehrich
Wie sehen Sie das, Herr Wolf, mit dem Kapitalismus und dem Krieg?

Ernst Wolff
Wir haben in den letzten 150, 180 Jahren genügend Kriege erlebt. Wenn man sichansieht, wie die Kriege entstanden sind, wenn man den Ersten und ZweitenWeltkrieg als Extrembeispiel ansieht, da ging es tatsächlich ums Geld. Damalsim Ersten Weltkrieg haben die Banken der USA sehr viele Kredite vergeben. Alses dann so aussah, dass Deutschland den Krieg gewinnen konnte, ist Amerikaplötzlich eingestiegen in den Krieg. Er hat dafür gesorgt, dass über dieReparationszahlungen an England, Frankreich und Italien Geld gezahlt hat, wassofort weitergegangen ist, an die Wall Street in Amerika. Der Zweite Weltkriegist den Leuten völlig falsch präsentiert worden, als ein Kampf Demokratie gegenDiktatur. Ohne die Hilfe der USA hätte Hitler nicht mal den Einmarsch in Polendamals durchführen können. Beim Einmarsch in Polen sind 15 .000 Laster gebautzur Geltung gekommen. Die sind alle aus den Opelwerken gekommen. Die Opelwerkehaben damals zu General Motors gehört. Wenn die nicht im Hintergrund geholfenhätten, wäre das nicht möglich gewesen. Aber abkassiert dabei haben imHintergrund Leute, den diese großen Banken gehört haben, die mit diesenKrediten viel Geld verdient haben. Natürlich ist es immer so, wenn man sagt,der Kapitalismus hat was Schreckliches, dann steckt man gleich in der Ecke. Ah,du bist also Sozialist. Natürlich, vollkommen idiotisch. Was mich selberangeht, ich bin politischer Atheist. Ich habe mit Feder auf der einen Seite,noch auf der anderen Seite. Ich sehe, dass das, was uns als Sozialismuspräsentiert wurde, unglaubliche Schäden angerichtet hat. Unglaublichemenschliche humanitäre Katastrophen. Ich bin allerdings der Meinung, dass mandas nicht immer so auf den alten Marx zurückführen sollte, weil ich glaube,dass der alte Marx erschüttert wäre, wenn er mitkriegen gekriegt hätte, was inseinem Namen alles passiert ist. Ich glaube, dass der alte Marx niemals einMitglied der bolschewistischen Partei geworden wäre. Und niemals dafür gesorgthätte, dass Leute hingerichtet werden oder eine Geheimpolizei errichtet wird,die die Leute drangsaliert. Da bin ich völlig der Meinung, dass Marx das niemitgemacht hätte. Aber das, was in der Sowjetunion passiert ist, was später inChina passiert ist, was im Ostblock passiert ist, das ist alles katastrophal.Aber da hat es auch damit zu tun, dass zu wenige Menschen zu viel zu sagenhaben. Weil bei uns sind es eben jetzt, im Moment, die großen Digitarkonzernund die großen Vermögensverwaltung. Und in den Ostbäuern, in diesen ganzen sozialistischenLändern, war es eben die Partei. Und deswegen, glaube ich, ist China so weitvorne im Moment, weil die diese ganzen zentralistischen Strukturen der letzten50, 60 Jahre genommen haben und die dann einfach mit dem kapitalistischenPrinzip verbunden haben. Weil China wird zwar von der kommunistischen Parteiregiert, aber das Wort kommunistisch ist da völlig unangebracht. Das ist dergrößte Torubo -Kapitalismus und die schlimmste Form von digitaler Diktatur, diesich der Mensch nur vorstellen kann. Also das, was in China heute Realität ist,sollte uns allen wirklich als ganz große Warnung dienen für das, was bei unsvielleicht kommen kann. Also Gesichtserkennung, totale Überwachung, dannwahrscheinlich auch digitales Zentralbankgeld, auch Verbot von Gewerkschaftengrundsätzlich. Aller Protest wird sofort immer brutal niedergeknüppelt. Alsoich finde, China zeigt uns, wo der Weg auf gar keinen Fall hingehen darf.

Max Otte
Dann gibt es dieses Szenario der Rockefeller Stiftung von vor zehn Jahren, wasder Norbert Herring ausgegraben hat, was man auch finden kann. Ein Bericht,Scenarios for the Future of Technology, wo diese Pandemie schon beschriebenwird. Und wo dann gesagt wird, der Westen reagiert erst Lachs, China reagiertautoritär. Und die autoritäre Regierungsfrau setzt sie im Westen durch. Stehtda so drin. Rockefeller Stiftung ist also vorgedacht in gewisser Weise. Dasheißt nicht, dass es so kommen musste, aber es gab zumindest irgendjemand,kloge Leute, die irgendwann das mal gedacht haben.

Philip Hopf
wurde das denn nicht alles schon irgendwie vorgedacht? Ich meine, was was nochunaussprechliche abstruse Verschmörungstheorie war vor Jahren ist doch in denmeisten Fällen natürlich gibt es Dinge, die nicht so gekommen sind, aber voreinigen Jahren noch Abschaffung des Bargeldes, ach so ein Quatsch werden diedoch eh nicht machen, ja genau. Und auch die ganze Geschichte immer damals mitdem 500 Euro Schein die alte Story von der Terrorfinanzierung und dieDrogendealer das ist so ein Blödsinn, das ist beleidigend. Da reg ich mich auchimmer auf, dass sie sich nicht bessere Lügengeschichten einfallen lassen, dieetwas glaubhafter sind, weil in London werden täglich tonnenweise Kokain durchdie Nasen gezogen und der höchste Nominalschein ist 50 Pfund. Ja, wie zahlendie das denn bitte? Also so ein Blödsinn, die Leute es ist halt

Max Otte
Mit der Baggeldabschaffung oder mit der fleichen Baggelt -Verdreckung hat meinAuseinanderfallen mit dem Mainstream angefangen. 2016 habe ich das Büchleingeschrieben, rettet unser Baggeld bei Ulstein. Im Prinzip stehen da dieselbenAkteure mehr oder weniger hinter wie jetzt. Große Banken, großeTechnologiekonzerne usw. Also wenn man die Interessen analysiert. Ich habedamals auf der ersten Demo meines Lebens mit Joachim Stabati, dem Euroklägervor der Frankfurter Hauptfach, gegen die Baggeldabschaffung demonstriert. Dawar ich auch schon, warte mal, 52 oder 51 oder so. Und dann habe ich gedacht,jetzt gehe ich auf die erste Demo meines Lebens. Manche fangen halt spät an.

Philip Hopf
Das ist nicht sexy Thema. Das weckt nicht Emotionen. Ich merke auch selberBargeldabschaffung, die wir jetzt demonstrieren haben.

Jens Lehrich
Man fragt sich selbst, wie es so schön bequem ist. Ich versuche, viel mitBargeld zu bezahlen. Trotzdem wird es bei mir weniger. Obwohl ich weiß, dass esnicht gut ist. Der Mensch ist der innere Schweinehund.

Philip Hopf
dass sie nicht gut für sich einen sind. Wenn ich darauf achte, was ich meinemHund zu essen gebe. Nein, nein, das kann sie nicht. Nein, nein, da istvielleicht Salz drin. Ja, aber wenn ich jetzt reflektiere, ob ich mit dergleichen Sorgfalt meinen eigenen Tempel... So, jetzt, das war zu Burgerking.Also quasi, man achtet bei seinem Tier deutlich, ich deutlich mehr auf, dassder das Optimale bekommt und nur das Beste futtert und selber stopft man sichirgendeinen Scheiß rein. Also das ist doch oftmals, der Mensch ist halt...Deswegen ist er auch, denke ich, von Systemen, die begriffen haben, wie derMensch funktioniert, wenn man sich Gustave Le Bonnes, Psychologie, der Massen,das ist ja nur eins von vielen Büchern, die genau darauf eingehen, wie einfachdas eigentlich ist. Wenn Sie morgen aufstehen und überzeugt sagen, ich sprechemit Jesus und der spricht jede Nacht mit mir und Sie ziehen das durch, sageich, in drei Wochen haben Sie die ersten fünf, sechs Leute, die Ihnen folgen.Sie müssen das einfach nur mit einer Überzeugung, weil der Mensch ist einsamund er wird immer einsamer in der heutigen Zeit, wie ich finde, man merkt, dieLeute sind einfach durch und durch unzufrieden in der Masse und damit sind sieempfänglich dafür, irgendjemanden zu finden, der ihnen sagt, mir geht's gut undwenn du ein bisschen was von meiner positiven Energie abhaben willst, wenn duwissen, wenn ich dir Antworten geben soll auf die Fragen, die du hast. Und dassehen wir doch auch schon, dass das ist, denke ich, die Chinesen auch, um damal darauf einzugehen, wir haben das ja gerade dargestellt hier, wie schlimmdas ist in China. Ich bin da aus meiner Sicht absolut der gleichen Meinung,aber die Chinesen sehen das nicht unbedingt so.

Jens Lehrich
Ich habe eine große Frage. Wie sehen die das? Ich habe eine Reportage überNordkorea gesehen. Das wird ja auch immer als schreckliches Beispiel dargestellt.Ich finde es auch schrecklich. Aber die Reportagen haben zumindest zum Ausdruckgebracht, dass die Menschen gar nicht so leiden, wie ich das vermute.

Max Otte
Ich habe ein Beispiel, eine liebebekannte, ganz kluge Frau, die mit Anfang 20als Deutschstudentin nach Deutschland gekommen ist, sich in Deutschlandverliebt hat, auch nicht Chinesisch, in deutschen Sprache, lange bei derdeutschen Welle gearbeitet hat, die wirklich unsere Kultur liebt und perfektesDeutsch spricht. Und vor ein paar Jahren hat sich von ihrem Mann getrennt, istmit dem Jüngeren Tochter nach China zurück, weil sie gedacht, sie kann diesenNiedergang dieses Landes nicht mit ansehen. Sie will irgendwo, und sie fühltsich wohl in China. Aber sie ist klug, sie ist wirklich ganz kluge Frau, sieist kultiviert.

Jens Lehrich
Ist das, ich sag mal, es gibt Zweisätze. Es gibt einmal, wenn der Feind bekanntist, hat der Tag Struktur. Ist das so eine Form von, also sucht man dann daeine Stabilität in diesen klaren Regeln? Ich denke definitiv.

Philip Hopf
Die Wunsch nach Führung ist zu mehr. Es ist klug, dass das Unzufriedenheit ineiner gewissen Weise herrscht. Man sieht in einem ganz einfachen Beispiel. DieChinesen können ausreißen. Wenn sie keinen Bock mehr haben, dann können diegehen. Die nehmen sich ein Flugticket, kommen hierher, wir antragen Asyl oderbleiben einfach hier oder gehen woanders auf der Welt hin. Machen sie abernicht. Sondern in der Masse bleiben die dort. Der Mensch gewöhnt sich erst malganz schnell an Kontrolle. Wir alle denken jetzt noch, das wird so schlimm. Wirgewöhnen uns an so viele Dinge. Und irgendwann ändert sich dann auch derHorizont. Und man empfindet das im Zweifelzfall. Und ich glaube, darauf zählendie Regierungen auch. Auf den Faktor Zeit und Gewöhnung, dass sich die Menschendaran gewöhnen. Ein Großteil der Menschen sich daran gewöhnen wird. DasKontrolle üben ausgewöhnt.

Jens Lehrich
Aber dann könnte man sich jetzt ja zurücklehnen und sagen, gut, da sind wirwieder bei Meinzett zu sagen, ich gucke nicht aus dem Fenster, was da draußenist, sondern ich mach einfach mein Ding. Das würde jetzt sozusagen dagegensprechen, auf Demonstrationen zu gehen, zum Beispiel wie Herr Otte.

Philip Hopf
Also ich war selber letztes Ende letzten Jahres oder war es dieses Jahr auchmeine ersten Demonstration bei den Querdenkern in Stuttgart.

Ernst Wolff
So war's.

Philip Hopf
Ja, aber fürs Corey bin ich bin ein Freund, ich bin mal ein Freund, es istnicht pensar, pinpoint? Leon Sony. Wirosure.

Jens Lehrich
nicht erlaubt

Philip Hopf
Ich war erstaunt darüber, welcher unglaubliche Schnitt an Menschen, sowas habeich sowieso noch nie gesehen, also es bunter als dort gibt es gar nicht. Weildort sehen Sie eine Art Indianer rumlaufen und Menschen, von denen Sie garnicht wissen, dass die überhaupt existieren, zu Leute, die sicher eine rechteGesinnung haben, Leute, die eine esoterische Gesinnung haben.

Jens Lehrich
ganz links sind. Also dieses Buch, ich kann es mal kurz zeigen, weil das geradegut passt, dokumentiert es eigentlich sehr gut. Es ist ein Fotograf, der dieKrise fotografiert hat seit über einem Jahr Freiheit in der Krise und das, wasSie gerade sagen, deswegen erwähn ich es nur, wird hier auch nochmal gutdokumentiert, weil der Eindruck, der uns ja vermittelt wird, ist, das sindalles Rechtespinner, Querdenker, Alloyte, Verschwörungstheoretiker. Und das isteben auch genau mein Eindruck. Ich bin auf zwei Demonstrationen gewesen, 2020und muss sagen, also ich habe da Menschen gefunden, die völlig normal, mitdenen ich auch im Alltag begegne

Philip Hopf
Deswegen war es aber auch so eine Gefahr vor den Staaten. Man hat gemerkt, dashier ist nicht gewollt, weil die, das Schubladen denken, der Menschen ist jaganz bewusst so gewollt. Ich sage zum Beispiel Querdenken und viele Leutewerden jetzt unterbewusst sofort also einer Zack in die Schublade rein. Und dasist ja bewusst so, um zu kategorisieren, gleich Ablehnungen zu schaffen oderVerbindungen zu schaffen. Und wo die Regierung gemerkt hat, dass diese Leutehier plötzlich sich treffen und dass die, die die Reichskriegsflagge hissengenauso sich treffen mit hier, die hübsche Dame hier. Alle Leute plötzlich theoretischsogar miteinander kommunizieren. Das ist ja eine Gefahr, die wollen das janicht. Wenn ich macht ausübe, dann gehe ich vor Nacht im Prinzip Teile undHerrsche. Ich schaffe Misstrauen unter den unterschiedlichen Gruppen, spalt dieganze Zeit, damit sie sich nicht gegen mich vereinen können, damit keinegeschlossene Front gegen mich aufgebaut werden kann. Sondern ich schaue dieganze Zeit, dass Gift quasi reingelassen wird, die Brunnen vergiftet werden,damit die sich alle gegenseitig misstrauen und niemals miteinander reden. Unddiese Geschichte hier hat ja dazu geführt, dass Leute zusammengekommen sind,die sich da zum ersten Mal begegnet sind. Und dann haben die gesehen, der istja gar kein Monster und das ist ja auch ein Mensch. Währends vorher halteinfach nur diese Gruppen quasi so, mit solchen Leuten darfst du nichtverkehren. Und ich denke, das ist absolut ungewollt. Das ist eine Gefahr fürden Staat, wenn die sehen, dass Leute zusammenkommen, um eine Front gegen siezu bilden. Also wird ganz klar bewusst versucht, hier immer Spaltung ins Landreinzubringen, damit einfach weiterhin keine wirksame Opposition gebildetwerden.

Jens Lehrich
Ich habe es selbst erlebt. Ich habe das schon mal an anderer Stelle erzählt. Amersten Nacht, das war eine der Demonstrationen in Berlin letztes Jahr, da warich. Und der Demonstrationszug lief ja durch die gesamte Stadt. Und es standneben mir ein Kamerateam von einem öffentlich -rechtlichen Sender. Und nurfriedliche, bunte Menschen, die durchzogen. Und dann sah man so am Horizont wieso ein Paar mit einer komischen Flagge. Ich kann das nicht mal einschätzen. Diehaben mich mit denen noch nie beschäftigt. Aber die sahen halt irgendwie andersaus als das andere bunte Völkchen. Und in dem Augenblick hat der Kameramannhochgenommen, hat draufgehalten. Und das ist 100 %ig der Ausschnitt gewesen,den Sie gezeigt haben. Und die anderen, ich will mich auch gar nicht an derDiskussion beteiligen, 100 .000, 10 .000, ist auch egal, Fakt ist, die Mehrheitwar völlig normal. Und nur eine ganz kleine Minderheit war irgendwie anrühig.Und die hat man gezeigt.

Max Otte
Mein Bruder war auch da, der emotional bewegungs- tags eines Lebens.Unglaublich viel positive Energie. Von Leipzig war es, dass da auch so einEvent inszeniert wurde. Das Fernsehteam kam zu dem Moment und hatdraufgehalten.

Jens Lehrich
Und das ist das, ich meine, ich kenne das sogar als Journalist. Ich meine, ichmache das seit 30 Jahren und ich weiß, es geht immer um eine gute Schlagzeile.Gute Schlagzeilen lassen sich besser verkaufen. Da sind wir wieder auch bei derEigenverantwortung. Das ist das, was ich auch eben schon mal bei Herrn Wolfmeinte, inwieweit man dann auch einfach sagen muss, okay, da mache ich nichtmehr mit, das Blatt kaufe ich nicht mehr oder die Sendung schalte ich einfachnicht mehr ein.

Ernst Wolff
Das ist in der heutigen Zeit besonders schwierig, weil fast alle Medien so kontrolliertwerden. Das sind noch zwei oder drei Konzerne auf der Welt, die das alles imHintergrund regeln. Wo sehen sich die jungen Leute an, die im Internetunterwegs sind? Ich mein, Fernseher von den jungen Menschen ist kaum nocheiner. Aber die sind im Internet unterwegs, und wer kontrolliert das Internet?Ich sehe bei Twitter, dass da politische Interessen im Hintergrund ganz starksind. Da wird die Meinung in die eine oder andere Richtung bewegt. Wenn esirgendein Event gibt, und viele Leute plötzlich gegen etwas beschweren, dassaber nicht in das Konzept der Digitalkonzerne reinpasst, dann wird das allesweggewischt. Dann werden 50 oder 100 Bemerkungen, die genau das Gegenteilbehaupten, nach vorne gesetzt werden.

Max Otte
Das ist ein ganz einfaches Beispiel. Mein letztes Buch war Platz 1 ManagerMagazin Wirtschaftssochre. Die Krise hält sich nicht an Regeln Februar. Und ichhabe tatsächlich dafür mit dem Cover. Die Krise hält sich nicht an Regeln.Bezahlte Werbung bei Twitter schalten wollen. Wurde nicht genehmigt. Es gibt inden AGBs etwas, dass Werbung mit dem Bezug auf aktuelle Ereignisseausschließbar macht. Die können sich das vorbehalten, wenn ich also mit demaktuellen Ereignis, Das ging letztlich um die Corona -Cash. Es wurde nichtgenehmigt. Gleichzeitig sind wir die Ohren vollgehauen worden. Mit Werbung vonBill und Melinda Gates. Auf Twitter dasselbe. So können ganz bewusst dieSpielregeln brutal in eine Richtung gedreht werden. Das ist natürlichInteressen getrieben.

Jens Lehrich
Meine Herren, ich möchte an dieser Stelle noch eine gute Viertelstunde einenSchnitt machen und sagen, ich würde gern meinen die Zukunft schauen. Und gibtes moralischen Kapitalismus oder ist vielleicht sogar die Frage, brauchen wiram Ende gar kein System? Also da werden wir ja bei der Anarchie versuchen, wiruns einfach in kleinen Regionalgemeinschaften zusammenzufinden und dann gutmiteinander klarzukommen. Also ist System überhaupt. Also das was ich jetztheute aus dieser Runde so entnommen habe, ist ja egal wie wir es drehen, egalob es Sozialismus ist, ob es Kapitalismus ist, am Ende führt es immer in dieKatastrophe.

Max Otte
Man kann ja Leitbilder haben. Dann mach ich den Anfang. Man braucht ein System.Autarki, Regionalgeld. So halte ich für nicht praktikabel. Wir sindmittlerweile, was die Technik angeht, in einer Größenordnung, wo ganz kleineEinheiten nicht praktikabel sind. Ich glaube nach wie vor, dass ein vernünftigdefinierter Nationalstaat die beste Garantie für Frieden ist, für einen Sozialstaat.Das ist natürlich kein ausaufufernder Nationalismus. Dass wir ein Rechtsstaatbrauchen. Dass wir ein stabiles Geldsystem brauchen. Das hat die alteBundesrepublik, ich bin Nostalgiker, aber da gibt es vieles, was wirabgeschafft haben, was wir besser nicht abgeschafft hätten. Also einRechtsstaat preußischer Prägung, meinetwegen. Oder wie auch immer ich dasnennen möchte, in einer Größenordnung Bundesrepublik plus minus, istwahrscheinlich die beste Art und Weise, wie wir uns bei unseren heutigen doch relativkomplexen Technologien organisieren. Wenn es dann so groß wird wie die USA oderChina, dann hat das imperiale Ausmaß und dann wird es auch wieder gefährlichnatürlich. Also so eine Balance, eine Welt relativ stabiler Nationalstaatenwäre für mich, die auch sozial sind, wäre für mich die ideale Welt.

Jens Lehrich
Herr Hopp, wie viel Stadt braucht der Mensch?

Philip Hopf
Ich selber möchte so wenig wie möglich Einmischung in meinen geschäftlichenBelangen, in meinen privaten Belangen. Ich möchte nicht irgendjemand, der mirerzählt, wie ich mein Leben zu leben habe. Es muss natürlich gewisse Regelngeben. Ich erinnere mich auch noch so, um einen jungen Jahr, wo ich gerademeinen Führerschein hatte, da war auch die rote Ampel immer so ein Gegner von mir,wie ich gesagt habe. Und die wollen mir hier befehlen. Natürlich muss man dasirgendwann mal mit einer gewissen Reife auch erkennen, was denn inwiefern mandas ausbalanciert. Ich denke, das wissen wir alle, es wird oder spüren das. Eswird erstmal sehr wahrscheinlich deutlich schlechter werden, bevor es besserwird. Ich denke auch, das ist gerade eine zyklische Sache. Es gibt ja diesenLeitsatz, schwere Zeiten machen starke Menschen, starke Menschen machen guteZeiten, gute Zeiten machen schwache Menschen. Das habe ich jetzt richtighingekriegt. Klingt gut. In die Richtung, Sie wissen was ich meine, quasi dieguten Zeiten, die wir hatten, haben uns schwach gemacht. Wir diskutieren heutein unserer Gesellschaft Ideen, die ich teilweise so abstrus finde, dass maneinfach bemerkt. Es ist schon über die spätrömische Dekadenz hinaus. Wir habenkeine echten Probleme mehr. Wir haben sie eigentlich schon, aber die erkennenwir nicht als solche. Wir sehen, dass quasi Dinge hier passieren, wo wiralarmiert sein sollten. Und die Leute sitzen aber trotzdem einfach nur da undlassen sich berieseln. Wir sind in diesem Zyklus, wo erst mal wieder dieschweren Zeiten kommen müssen, um die starken Menschen zu machen. Weil wirjetzt in der Phase der schwachen Menschen sind, die die schwere Zeit macht.Jetzt habe ich es hingekriegt.

Jens Lehrich
sehen Sie das genauso, müssen wir erst noch tiefer damit es dann irgendwannwieder hochgehen kann.

Ernst Wolff
Das sehe ich auf jeden Fall. Ich sehe, dass wir wirklich in einem ganz schwerenWassersinntemoment. Ich denke, dass die Monate und möglicherweise auch Jahre,die vor uns liegen, ganz, ganz schwierig werden. Wir haben ja auch die ganzenFolgen der Maßnahmen, die in den letzten 15 Monaten getroffen wurden, nochüberhaupt nicht richtig zu Gesicht bekommen. Da wird noch einiges folgen. Ichdenke, die schlimmste Entwicklung, die wir jetzt auch noch vorhaben, ist ebendas Durchgreifen der künstlichen Intelligenz. Es werden unglaublich vieleArbeitsplätze wegfallen. Es wird riesige Arbeitslosigkeit geben. Es wird inmeinen Augen auch große soziale Unruhe geben, vor der wir stehen. Aber auf deranderen Seite hat das natürlich auch wieder, ist das der Nährboden, auf demetwas Neues entstehen kann. Weil jetzt werden sehr, sehr viele Leute mit derNase drauf gestoßen, dass dieses System am Ende ist und dass es so auf jedenFall nicht weitergehen kann, wie es jetzt geht.

Jens Lehrich
Jahren wieder das Problem. Also das ist ja für mich die Frage, kommen wir dairgendwann mal

Ernst Wolff
Ich denke, dass jede Evolution immer so ist, dass es rauf und runter geht, wieeine Siloskurve. Die Frage ist, wie tief geht es und wie hoch geht es. ImMoment muss man sagen, es ist unglaublich tief gegangen. Ich habe vorhin schonerwähnt, wie viele Menschen durch diese Maßnahmen in katastrophale Verhältnissegeworfen wurden. Das wird sich noch verschlimmern. Das bedeutet, dass dieseMenschen offen werden. Bei uns auch sehr viele Leute, wenn die Arbeitslosigkeitrichtig einsetzt, Wenn die ersten Leute hungen durch die Straßen laufen, dannwerden die Leute nach Antworten suchen. Dann werden sie anfangen, Bücher zulesen. Dann werden sie anfangen, auf die zu hören, die ihnen alsVerschwörungstheoretiker präsentiert wurden. Dann gibt es eine große Chance,international für die gesamte Menschheit, dass viele Leute aufwachen. Wirbrauchen eine Revolution vor dem nächsten Morgen. Die Revolution brauchen wirin den Köpfen der Menschen. Wir brauchen keine Gewalt in den Straßen. Wirbrauchen eine Revolution in den Köpfen der Menschen. Der Nährboden wird imMoment bereitet.

Jens Lehrich
Ich habe in einem Ihrer Videos, Herr Hopf, Sie haben ja auch einen YouTube-Kanal, der auch immer erfolgreicher wächst, also in einer unglaublichenGeschwindigkeit. Ein Video von Ihnen gesehen, da sprechen Sie darüber, dass wireins verloren haben, dankbar zu sein. Dankbarkeit, wie wichtig Dankbarkeit ist.Ich frage mich, ist Dankbarkeit in der Situation, in der wir gerade stecken,überhaupt möglich oder sogar ist es das Notwendigste?

Philip Hopf
Absolut, also das ist gar keine Frage, völlig egal in welcher Situation. Ichbin hier schlechter die Situation, dass du mehr ist, ist nötig. Dankbarkeit istfür mich ein Instrument, würde ich sagen, heutzutage schon nicht. Ich trainieremeine Dankbarkeit. Das ist eine Frage, wie fokussiert gehe ich um? Ich bin sehrdankbar, in so einer tollen Runde hier zu sitzen, mit sehr interessantenMenschen hier. Ich könnte jetzt eine Liste runterschreiben. Das bedeutet, dassich mir bewusst mache, in welcher Situation ich gerade bin. Es ist, Sie könnenauf einer 100 Meter Yacht sein und Milliarden schwer. Und andere würden denken,der müsste doch eigentlich so gut sein. Und gleichzeitig sind sie imZweifelsfall schwer, depressiv und fühlen sich leer, obwohl sie doch scheinbaralles haben. Und Dankbarkeit ist sehr, sehr wichtig, weil die Leute oftmalswissen sie das nicht. Auch das ist auch eine Sache, die in der Schule einfachnicht beigebracht wird. Das müsste ein eigenes Fach sein, dankbar sein. SeineGlaubenssätze, Wiederholungen. Das hören quasi darauf zu trainieren, was manhaben muss und das Unterbewusstsein darauf zu lenken. Und ich finde dasunglaublich wichtig. Und das kann jeder Mensch machen, egal in welcher Lage erjetzt gerade ist, egal wie auswegslos er denkt oder negativ, sich einfachaufzuschreiben, für was er dankbar ist, dass er morgens aufstehen kann. DasWasser läuft Strom in der Wohnung an, ist, dass er sich seine Wohnung imZweifelsfall und Haus noch zahlen kann, dass er gesunde Kinder hat, ein gutesVerhältnis mit seinen Eltern, Freunde, whatever. Das bereichert den Menschenund schafft auch für viele Leute, die uns jetzt gerade schlecht geht, einfachmal einen Ausblick heraus. Denn man kann nicht gleichzeitig tief betrübt seinund dankbar. Das geht nicht. Es ist nur eine Emotion möglich. Und so kann ichquasi sogar das Hören austricksen, indem ich mich bewusst in einen Zustand derDankbarkeit bringe, um eben nicht diese Negativität, die ich im Zweifelsfallauslebe, um eben die nicht in den Vordergrund rücken zu lassen. Also ichtausche das bewusst mit Dankbarkeit aus.

Jens Lehrich
Ja, heute sie strahlen auch unglaublich viel Ruhe aus. Sind sie dankbar?

Max Otte
Ja, und ich nenn es jetzt nicht Dankbarkeit. Ich hab im letzten Buch vonGlücksmomenten geschrieben, Glücksmomente suchen, soziales Kapital, Freunde,Beziehungen, Klassiker lesen. Also wirklich sich diese, ich würd'szufriedenheiten nennen. Natürlich hab ich auch einen inneren Antrieb, ich willnoch was bewegen, aber ich hab schon eine gute Strecke gelebt. Dankbarkeit,auch Dankbarkeit demut dem Herrn gegenüber. Wann weiß, dass der Mensch nichtdas Höchste ist?

Jens Lehrich
Herr Wolf, danke für die Aufmerksamkeit.

Ernst Wolff
Ich habe es schon sehr lange gemacht. Ich hatte eine Ereignis. Ich habe michzum Leben geprägt. Ich habe mit 7 Jahren einen schweren Verkehrsunfall gehabt.Ich bin unter einem Lastwagen geraten. Ich habe eine ganze Zeit auf der Kippegestanden. Ich habe mich als Kind schon gemerkt, dass es damals sehr ernst war.Es war eine gefährliche Situation. Seitdem habe ich die Einstellung zum Leben,dass jeder Tag für mich ein neues Geschenk ist. Es hätte damals zu Ende seinkönnen mit 7. Ich habe es von da an jeden Tag als Geschenk genommen. Ich habeeinen kleinen Warnschuss mit auf den Weg bekommen. Ich habe es von einem großenMann in China gewohnt. Er ist damals durch die Revolution von Mao Zedongenteignet worden. An dem Tag, an dem die Truppen von Mao Zedong in Tianjineinmarschiert ist, hat er sich in sein Bett gelegt und ist gestorben. Wenn ichdas als Kind gehört habe, habe ich schon immer gedacht, das möchte ich nicht sosehr an meinem Besitz hängen. Ich habe auch immer gesagt, dass ich die Augenzumache. Was ich meinem Großvater immer noch vorwärfe, ist, warum hast du nichtan deine Familie gedacht? Die hätten dich in diesen schwierigen Zeitengebraucht. Du behältst ja deine Familie. Die Familie ist dann über die Flucht,über mehrere Länder nach Deutschland gekommen. Das hat mir einen Warnschussgegeben. Ich habe gerade einen Kinderbuch fertiggeschrieben. Mit meinerEnkelin, was mit als gute Nachtgeschichte begonnen hat. Das geht um das ThemaFreiheit. Meine Enkelin hat mich immer gefragt, warum dürfen wir das nicht?Warum müssen wir Masken tragen? Ich habe gedacht, es ist Zeit, ein Kinderbuchfür 6 -8 -Jährige über Freiheit zu schreiben. Ich habe mir gesagt, es ist Zeit,ein Kinderbuch zu schreiben. Ich habe mir gesagt, es ist Zeit, ein Kinderbuchzu schreiben.

Jens Lehrich
Ich möchte mich ganz herzlich bedanken. Es war eine wirklich besondere Runde.Also ich bin berührt von dem, was ich heute erfahren habe, von der Offenheit,von der Ehrlichkeit und von dem, was ich gelernt habe. Ich danke ganz herzlichPhilipp Hopf. Warum hier eine Ehe? Ich danke ganz herzlich Professor Dr. MaxOtte.

Max Otte
Vielen Dank für die Einladung.

Ernst Wolff
Vielen Dank für die Einladung. Es war mir auch eine Ehre.

Jens Lehrich Und ich möchte gerne mit einem Zitat von Bob Dylan enden. Er hat nämlichgesagt, was bedeutet schon Geld? Ein Mensch ist erfolgreich, wenn er zwischenaufstehen und schlafen gehen. Das tut, was ihm gefällt. Ich denke, darüberlohnt es sich nachzudenken. Und ich bin dankbar für eure Unterstützung, füreuch als Community. Ich bin dankbar fürs Team und gute Nacht. Bis zum nächstenMal. Tschüss.

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https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/lock-step-rockefeller-stiftung/

Link 29

https://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/rettet-unser-bargeld.html?listtype=search&searchparam=Max%20Otte%20rettet%20unser%20Bargeld%20

Link 30

https://www.buchkomplizen.de/index.php?cl=details&libriid=A26560287&listtype=search&searchparam=Gustave%20Le%20Bon%20Gustave%20Le%20Bon%20R%20Eisler%20J%20Schulze%20Die%20psychologie%20der%20Massen

Link 31

https://www.freiheit-in-der-krise.de/

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https://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/die-krise-haelt-sich-nicht-an-regeln.html?listtype=search&searchparam=die%20krise%20h%C3%A4lt%20sich%20nicht%20an%20regeln